Linke aller Coleur können aufatmen: Das Sommerloch bietet noch ein Thema, das sich hervorragend eignet, zu zeigen, dass man auf der Seite der Guten steht. Die Homo-Ehe soll der anderen Ehe gleichgestellt werden. Gestern zeigte das Heute-Journal schon einmal die journalistisch absolut wertvollen Stellungnahmen von Angela Merkel und Norbert Geis gegen jede Form der gleichgeschlechtlichen Verbindung – Statements aus dem Jahr 2001! Nichtsdestotrotz scheint allen (Guten) klar zu sein, dass die angestrebte Gleichstellung kommen muss. Aber hat sich schon einmal jemand überlegt, warum endlosen steuerlichen Ausnahmefällen noch weitere hinzugefügt werden sollen?
Die Unterstützer der Gleichstellung haben natürlich keine Diskussion darüber gestartet, warum die Ehe überhaupt Sache des Staats sein sollte. Wenn der seine Finger aus dieser Angelegenheit rausgehalten hätte, hätten Schwule schon vor Jahren heiraten können. Aber die Guten glauben ja nach wie vor an ein wünschenswertes “Primat der Politik”.
Wie wäre es also damit: Wenn es den Guten vor allem um Gleichberechtigung geht, dann sollten alle steuerlichen Vorteile von Eheleuten abgeschafft werden und der Staat sollte seine Aufsicht über das Abschließen des privaten Vertrags namens “Ehe” aufgeben. Die Ersparnisse, die sich aus der Aufhebung von Steuerprivilegien ergeben, können dann in eine Senkung der Einkommenssteuer fließen – davon profitiert fast jeder, zumindest mehr Bürger als von den ehelichen Fiskalvorteilen. Wenn die Guten schon reformieren wollen, dann bitte richtig.
Freunde der offenen Gesellschaft 
34 comments
Comments feed for this article
8. August 2012 at 14:12
Christian
VorsIcht: Ehegattensplitting abschaffen wollen die Grün_innen, also die Creme der Edlen und Guten, auch. Dann kann sich eine Familie nicht mehr organisieren wie sie will, ohne empfindliche Einbußen hinzunehmen. Wenn sich der Staat wirklich konsequent aus dem Thema Ehe zurückziehen will, müsste auch das ganze (Ehegatten-)Unterhaltsrecht abgeschafft werden.
8. August 2012 at 14:25
euckenserbe
Das richtige Instrument wäre natürlich ein einheitlicher Freibetrag pro Person. Kinder eingeschlossen. Bei einem einfachen Steuersystem mit niedrigen Sätzen (am besten Kirchhoff linear 25%) ergibt sich so für alle die erforderliche Entlastung.
8. August 2012 at 19:55
kikri
Jööö, die grünen Freunde der Todesstrafe für Homosexuelle (bsp. im Iran) sind für deren Gleichberechtigung, auch der homophoben Muslems. Wenn man die westliche Zivilisation im Grundsatz als verachtenswert betrachtet kommt es auf die Logik gar nicht mehr an.
8. August 2012 at 21:10
Robert Michel
Wenn man wirkliche Wahlfreiheit würde es in einem System der Steuerprogression ohne Ehegattensplitting nicht geben, weil dann die traditionelle Aufteilung von Erwerbs- und Hausarbeit zu starken Einbußen führt. Die Flattex das einzige System das alle Menschen gleichbehandelt, da hier die Steuerlast unabhängig von den Lebensentscheidungen der Betroffenen gleich ist.
9. August 2012 at 00:36
Gutmenschenversteher
Eigentlich eine prima Position, die Sie da vertreten.
Sie hätten allerdings auch schreiben können: “Da sich der Staat aus guten Gründen aus den Lebensentscheidungen seiner Bürger heraushalten soll, wäre eine saubere Grundsatzlösung à la ‘Ehe ist Privatsache’ vorzuziehen. Jedoch, etwas weniger Ungleichbehandlung vor dem Gesetz ist besser als nichts. Die realistischere Alternative zu diesem radikalen Vorschlag ist nämlich ein unverändertes Fortdauern der Benachteiligung ohne Linderung.”
Stattdessen üben Sie sich hier in Ärger über die Linken und deren Mündelwirtschaft. Und während Sie Ihre akademischen Wunschvorstellungen formulieren und lustvoll den politischen Gegner beschimpfen, freue ich mich darüber, endlich nur noch genauso viel Grunderwerbssteuer wie Sie zahlen zu dürfen und vielleicht in nicht allzu ferner Zukunft vom Finanzamt zu hören, dass nicht nur christianhannover und seine Frau einander eigentlich nicht fremd sind, sonderen auch ich und mein Mann.
9. August 2012 at 00:43
christianhannover
hä?
9. August 2012 at 09:58
Gutmenschenversteher
Sie scheinen die beiden Karlsruher Urteile und die daran anschließende politische Debatte wirklich nicht ganz durchdacht zu haben. Weder raffen Sie sich in ihrem Artikel zu einer rechtlichen oder politischen Würdigung der aktuellen Vorgänge auf, noch unterziehen Sie Ihren eigenen Vorschlag einer solchen Analyse. Stattdessen wird realitätsfern, unpragmatisch und leider auch ohne viel Empathie aus ideologischen Prinzipien deduziert. Eine Haltung, wie man sie sonst eher von Linken kennt.
9. August 2012 at 11:54
christianhannover
wenn du so redest wie du schreibst, tun mir deine freunde leid.
was soll ich würdigen? warum sollte ich es würdigen? ist die würdigung alternativlos? ist empathie in steuerangelegenheiten angebracht? ist die freiheit des individuums eine ideologie? wo habe ich deduziert? und vor allem: was habe ich mit deinem mann oder deinem grunderwerb zu tun?
9. August 2012 at 12:09
XXX
Natürlich wäre eine Flattax wünschenswert. Wenn die jemals kommt können wir auch gern über die Abschaffung des Ehegattensplittings reden.
Bis dahin sollte es beibehalten werden aber nicht ausgedehnt.
Begründung: Die Familie ist eine Gemeinschaft. Dank dem Splitting kann sich diese kleine Gemeinschaft überlegen wie sie es halten will, beide gehen arbeiten, einer geht voll, einer teilzeit, einer voll und einer gar nicht.
Gerade bei kleinen Selbständigen wäre es schwer zu ermitteln wer welchen Teil des Einkommens verdient. Soll die Handwerkerfrau zukünftig ihrem Mann eine Rechnung für die Buchhaltung schreiben? Wenn ich abends daheim bleib weil meine Frau noch ins Geschäft muß, kann ich dann eine Babysitterrechnung stellen?
Blödsinn über Blödsinn.
Ausserdem würde ich dann sofort Hartz IV beantragen, denn dann ist meine Frau auch nicht mehr verpflichtet mich durchzufüttern. Und ob das dem Staat dann wirklich allzuviel,bringt ist fraglich.
Selbstverständlich dürfen Familien bevorzugt werden und andere nicht. Das ergibt sich erstens aus dem GG und zweitens aus der logischen Tatsache, daß Familien normalerweise Kinder bekommen.Und wenns keine Kinder gibt, wer glaubt ihr zahlt dann eure Renten?
Wem es egal sein kann sind Familien in denen beide möglichst gleich verdienen, ich behaupte in der Mehrzahl Beamte.
9. August 2012 at 13:26
Gutmenschenversteher
Schau mal: Da hat nun ein Gericht zugunsten von uns Schwulen eine bestehende Ungerechtigkeit weiter verringert. Und zwar macht sich dies (sowie die weiteren erwartbaren Verbesserungen) steuerlich auch klar bemerkbar; unsere finanziellen Spielräume und damit die Freiheit in unserer Lebensgestaltung wachsen.
Du selbst scheinst von der Materie wenig Ahnung zu haben und sie tangiert Dich vermutlich auch nicht. Trotzdem schreibst Du einen launigen Artikel. Darin vertritts Du eine völlig utopische und meiner Meinung nach nur äußerst schwer durchführbare Ansicht. Weder siehst Du, dass hier einer Gruppe von Mitbürgern zu mehr Freiheit verholfen wurde, noch kommt Dir in den Sinn, dass es hier um Bürgerrechte (Gleichheit vor dem Gesetz) geht. Was Dich allein interessiert, ist kleinkariertes Gutmenschen-Bashing.
Sorry, ich bin ja auch gegen den Splitting-Unfug und möchte nicht, dass meine Mitmenschen mir mein Leben mitfinanzieren. Aber ganz so einfach liegt die Sache auch nicht. Daher meine Bitte um mehr analytische Tiefe / Würdigung.
9. August 2012 at 15:51
christianhannover
ja was denn nun? du willst nicht mitfinanziert werden, hälst es aber für ungerecht, dass du an diesem unsinn bisher nicht teilnehmen durftest? wenn du größere finanzielle spielräume haben willst, dann sollte die einkommenssteuer einfach mal gesenkt werden – dafür muss man dann auch nicht vor den traualtar treten und es kommt allen zu gute.
wie utopisch, launig oder “schwer durchführbar” meine meinung auch sein mag – es ist meine meinung, ich versuche nicht, mich zum sprecher einer ganzen gruppe aufzuspielen (z.B. “uns Schwulen”) und ich halte es für einen schlechten witz, den vorgang zu einer hilfe zu mehr freiheit zu erklären. was ist das für eine freiheit, die von anderen zwangsweise mitfinanziert werden muss? seit wann ist die mitgliedschaft in einer privilegierten gruppe ein bürgerrecht, die dem gleichheitsgrundsatz eben nicht entspricht? was ist mit leuten, die zusammenleben, aber nicht heiraten?
ich vermute eher, dass du es bist, der völlig falsch an diese sache herangeht: jegliche diskriminierung wurde in diesem fall durch den staat und seine gesetze geschaffen. dadurch ändert sich gar nichts, wenn die positive diskriminierung auf gleichgeschlechtliche paare ausgedehnt wird, sie werden so ruhiggestellt und der status quo zementiert. jede form der bevorzugung von “special interest groups” ist per se diskriminierung. wie ist das mit dem tollen gleichheitsgrundsatz zu vereinen? die tatsache, dass du jetzt zu denen gehörst, denen ein rabatt auf die grunderwerbssteuer von der allgemeinheit mitfinanziert werden, sorgt für kein bisschen weniger ungleichbehandlung – du stehst jetzt nur auf der seite derjenigen, die ein wenig gleicher sind.
9. August 2012 at 16:50
Gutmenschenversteher
Ich bin gegen das Ehegatten-Splitting, aber solange es existiert, muss es für alle in gleicher Weise existieren, ist doch klar. Da es so schnell nicht fallen wird, wollen “wir Schwule” es bitteschön auch. (Die Einkommenssteuer kann freilich parallel dazu gerne trotzdem gesenkt werden, das sind zwei Paar Schuhe.)
Darüberhinaus will ich bei geringerer Besteuerung natürlich nicht von einem “Privileg” sprechen, sondern von weniger Wegnahme.
Der Vergleich mit unverheiratet Zusammenlebenden ist insofern falsch, als dass diese jederzeit heiraten können. Unsere Partnerschaft hingegen bot bislang diese Möglichkeit nicht und bietet sie noch immer nicht in vollem Umfang. Da sind wir wieder beim ersten Punkt: Gleichheit vor dem Gesetz.
Zu Deinem letzten Absatz: Natürlich mag es sein, dass “der Staat” in einer frühen Phase unserer kulturgeschichtlichen Entwicklung die Verbindung zweier Individuen brutal an sich gerissen und zur mit Privilegien und Sanktionen ausgestatteten Institution für sich monopolisiert hat. Dieses Rousseau’sche Märchen würde mir trotzdem nichts bringen, wenn ich zum Beispiel in einer Gesellschaft lebte, die einen § 175 hätte und mir jede Entfaltungsmöglichkeit nähme. Denn wenn sich unwahrscheinlicherweise der zugehörige Staat eines schönen Tages aus heiterem Himmel entschließen sollte, aus dem Geschäft “Ehe” auszusteigen, und ich meinen bislang verheimlichten Partner durch Abschluss eines privaten Vertrages zu meinem “Mann” erklärte, dann würde mir mein auf Homophobie dressiertes Umfeld trotzdem das Leben zur Hölle machen. Da bin ich doch ganz froh darüber, wie es tatsächlich gelaufen ist: Ich bin froh, dass meine Partnerschaft immer mehr unter dem Schutz des Staates und seiner Gesetze steht. Auch wenn Du – und teilweise ja auch ich – manche dieser Gesetze als ungerechtfertigte Privilegien ansehen, ist es völlig unrealistisch, davon auszugehen. dass Schwule frei und gleichberichtigt leben könnten, hätte nicht Papa Staat angefangen, uns symbolisch und materiell anzuerkennen und mit denjenigen richtigerweise auf eine Stufe zu stellen, die er eh schon schützt. In allen Ländern, in denen der Staat eingetragene Lebenspartnerschaften etabliert oder gleich die Ehe für Schwule geöffnet hat, hat es danach einen spürbaren Zuwachs an Akzeptanz in der Bevölkerung gegeben. Die Homo-Ehe ist daher durchaus gut für unsere Freiheit.
Sobald nun diese Gleichberechtigung da ist, können wir uns gemeinsam dafür stark machen, lieber christianhannover, die Rolle des Staates auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren, dem Privaten vor dem Politischen zu mehr Geltung zu verhelfen und eine Gesellschaft anstreben, in der nicht jeder auf Kosten eines jeden anderen leben zu können glaubt. Bis dahin allerdings werden “wir Schwule” weiterhin in den Niederungen der Tagespolitik um unsere Bürgerrechte kämpfen, auch wenn dies nicht immer mit der Errichtung eines liberalen Utopia in Einklang stehen mag, von dem Du und ich ja gleichermaßen träumen. 😉
9. August 2012 at 18:25
christianhannover
Darüberhinaus will ich bei geringerer Besteuerung natürlich nicht von einem “Privileg” sprechen, sondern von weniger Wegnahme.
natürlich handelt es sich um ein klassisches privileg, da die geringere wegnahme nur einer ausgewählten gruppe zusteht.
Der Vergleich mit unverheiratet Zusammenlebenden ist insofern falsch, als dass diese jederzeit heiraten können.
na und? was geht es den staat an, welche form des zusammenlebens jemand wählt und warum sollte der staat darüber entscheiden, dass bestimmte formen des zusammenlebens auf kosten der allgemeinheit besser gestellt werden?
Da sind wir wieder beim ersten Punkt: Gleichheit vor dem Gesetz.
sind wir nicht – es ist eben nur ein privileg einiger.
Natürlich mag es sein, dass “der Staat” in einer frühen Phase unserer kulturgeschichtlichen Entwicklung die Verbindung zweier Individuen brutal an sich gerissen und zur mit Privilegien und Sanktionen ausgestatteten Institution für sich monopolisiert hat. Dieses Rousseau’sche Märchen würde mir trotzdem nichts bringen, wenn ich zum Beispiel in einer Gesellschaft lebte, die einen § 175 hätte und mir jede Entfaltungsmöglichkeit nähme.
frühe phase? noch heute wacht ein amt über die ehe, noch heute gewährt vater staat großzügige privilegien, wenn man sich seinem lieblingsmodell fügt. und wer hat denn den paragraphen 175 erfunden und in gesetzesform gegossen? der staat. und so lange ist dessen abschaffung auch noch nicht her.
… dann würde mir mein auf Homophobie dressiertes Umfeld trotzdem das Leben zur Hölle machen.
tatsache? vielleicht solltest du über einen wechsel des umfelds nachdenken. es kräht doch kein hahn danach, ob zwei männer oder frauen hand in hand durch die gegend laufen.
Da bin ich doch ganz froh darüber, wie es tatsächlich gelaufen ist: Ich bin froh, dass meine Partnerschaft immer mehr unter dem Schutz des Staates und seiner Gesetze steht.
unter dem schutz welcher gesetze? worin besteht dieser schutz denn, der bei einer lebenspartnerschaft ohne den staat als dritten im ehebett, genauso über einen vertrag zwischen den eheleuten gelöst werden könnte? (abgesehen von steuervorteilen)
Die Homo-Ehe ist daher durchaus gut für unsere Freiheit.
warum hat der staat denn den §175 abgeschafft und die schwulen-ehe erlaubt? doch nicht deswegen, weil er unbedingt gerecht sein wollte oder tief in sich ein gutes element hat, sondern weil es für diese maßnahmen einfach keinen rückhalt in der bevölkerung mehr gab. heirate doch. mir ist das egal – ich sehe darin nur keine begründung für steuerliche vorteile. du willst weniger grunderwerbssteuer bezahlen? kann ich verstehen, aber der staatliche durchgesetzte zwang, dass der rest der bevölkerung dafür aufkommt, ist eben ungerecht und stellt eine beschneidung der freiheit aller unverheirateten dar.
nochmal: was “die schwulen”, für deren gesamtheit du zu sprechen meinst, machen, ist mir vollkommen gleich. was du und die “guten” als bürgerrecht verkaufen wollen, ist lediglich ein überkommenes staatlich durchgesetztes finanzielles privileg. dein steuersatz beim grunderwerb hat nichts mit deiner freiheit zu tun, solange er auf kosten anderer bezahlt wird. positive diskriminierung bleibt eben auch nur diskriminierung und von gleichberechtigung zu sprechen, wenn es um ein privileg geht, ist doch etwas seltsam. die haltung, dass ein “liberales utopia” erst zustande kommen kann, wenn der maximale zustand der ungerechtigkeit hergestellt ist, erschließt sich mir auch nicht ganz.
9. August 2012 at 18:28
Adrian
“tatsache? vielleicht solltest du über einen wechsel des umfelds nachdenken. es kräht doch kein hahn danach, ob zwei männer oder frauen hand in hand durch die gegend laufen.”
*Facepalm*
9. August 2012 at 19:52
Damien
Eine Forderung wird nicht dadurch falsch, dass sie von den Falschen (weil politisch sonst Unsympathischen) aufgestellt wird.
Wieso diese Entweder-Oder-Haltung? Wieso nicht für die Entprivilegisierung eintreten (also die Abschaffung des Ehegattensplittings) und bis dahin für die Gleichstellung von Lebenspartnerschaften mit der Ehe?
Besonders lustig finde ich, dass man sich mit dieser ultimativen Maximalforderung (Gleichstellung als Affront gegen die Freiheit) in bester Gesellschaft mit Linksradikalen findet und in der Gegnerschaft zur “bürgerlichen” und “rechten” Fraktion der Schwulenbewegung (so würden es jedenfalls die Linksradikalen formulieren). 😉
Zum Titel des Beitrags: Die Homo-Ehe ist nicht “zurück”, sondern wir sind ihr wieder ein Stück näher gekommen mit den aktuellen Gerichtsentscheidungen. Bisher gibt es nur die “Lebenspartnerschaft” als Ehe zweiter Klasse. Und der Tag rückt näher, an dem der Begriff “Homo-Ehe” Unsinn wird, weil es nur noch eine Ehe gibt, die nicht mehr unterscheidet zwischen homo- und heterosexuellen Paaren.
9. August 2012 at 20:33
christianhannover
ich wage es tatsächlich, nur maximalforderungen aufzustellen. denn wie häufig gelingt es schon, steuerliche privilegien abzuschaffen, wenn sie erst einmal vorhanden sind?
darum übrigens auch der titel. die “homo-ehe” war ein fauler kompromiss, dessen mängel allerdings schon im system angelegt sind: solange die ehe sache des staates und seiner bürokratie ist, kann sie zu seinen bedingungen auch eingeschränkt werden. ohne den staat würde die frage nach der “homo-ehe” gar nicht mehr existieren.
9. August 2012 at 19:56
Gutmenschenversteher
Im Vergleich zu “hä?” hat sich das ja nun doch noch zu einem normalen Gespräch ausgeweitet, sehr schön. 😉
Was den Begriff “Privileg” angeht: Vielleicht streiten wir hier auch bloß um Worte. Angenommen, das Kaffeetrinken wäre verboten und würde mit Geldstrafe belegt. Von zwei miteinander vergleichbaren Erwachsenen, die man erwischt hat, erhält durch einen Richter der eine zehn Euro Strafe, der andere aber bloß acht. Liegt hier ein Privileg vor? Wir können es also gerne so nennen, einverstanden. Da bei uns in Deutschland in absehbarer Zeit das Kaffeetrinken nicht legalisiert wird (oder zumindest bloß noch zwei Euro kostet), um im Bilde zu bleiben, will ich wenigstens auch bloß acht Euro zahlen.
Um Deine Position besser zu verstehen hier noch ein weiteres Beispiel, diesmal ins Positive gewendet: Angenommen, der Staat würde aus traditionellen Gründen Braunäugige niedriger besteuern als Blauäugige. Oder Menschen mit braunen Augen bei der Grunderwerbssteuer besserstellen. Und angenommen, es wäre sehr unwahrscheinlich, dass die Pfründe der Braunäugigen bald fallen. Auch wenn diese Steuerpolitik illiberaler Quatsch ist, willst Du den Leuten mit blauen Augen dann dieselben Pfründe verwehren, falls der Staat anböte, sie ihnen auch zu geben? Als Blauäugiger möchte ich diese Privilegien auch für mich (gegeben ihre Quasi-Unabschaffbarkeit), als Braunäugiger scheinst Du nein zur Ausweitung der Privilegien zu sagen, wenn ich Dich recht verstehe. Nimmst Du persönlich sie eigentlich in Anspruch? 😉
Die Aussageabsicht hinter meinem “Rousseau’schen Märchen” habe ich wohl nicht deutlich rübergebracht: Sagen wollte ich, dass es keinen Zeitpunkt in der Vergangenheit gab, zu dem ein Staat die bis dato rein privat geregelten Rechtsbeziehungen zwischen den Menschen an sich gerissen hätte. Deine Beschreibung, die ein wenig an das Goldene Zeitalter aus der kommunistischen Theologie erinnert, das endete, als der erste Mensch habgierig einen Zaun um seine Scholle zog und sie zu seinem “Eigentum” erklärte, ist somit nicht korrekt: die gesellschaftliche Besserstellung der heterosexuellen Ehe gab es vermutlich schon immer und musste nicht erst vom bösen Staat den ursprünglich freien Individuen in einer Art Sündenfall aufgezwungen werden.
Es ist immer ein wenig heikel, in Diskussionen wie folgt zu argumentieren, aber hier trifft es zu: Du weiß eben nicht, wie es ist, als Schwuler in einer auf heterosexuelle Bedürfnisse getrimmten Mehrheitsgesellschaft zu leben. Das folgere ich aus Deiner wirklich nicht so glücklichen Aussage mit dem Umfeld-Wechsel und dem nicht krähenden Hahn (Danke, Adrian!) sowie aus Deiner anschließenden Reduktion der eingetragenen Lebenspartnerschaft auf das Steuerrecht. Wenn ich jenseits der Einkommenssteuer o.ä. alles andere privat regeln würde, was die Ehe auch so schon mit sich bringt, müsste ich wohl permanent ein mehrere hundert Seiten starkes Vertragswerk mit mir herumschleppen. Von der zweifelsohne gegebenen emotionalen und sozialen Bedeutung des Heiraten-Könnens (die Du noch viel weniger schnell wirst abschaffen können) mal ganz abgesehen. Das ist es, was ich mit Empathie meinte.
P.S.: An Damien: Sehr schöner Beitrag!
9. August 2012 at 21:10
christianhannover
1. dein beispiel mit den augenfarben umgeht aber den punkt, den ich kritisiere: es gibt noch andere augenfarben und die dürften dann für blau- und braunäugige zahlen. in meinem fall grau. abgesehen davon, ist die definition von “privileg” ziemlich eindeutig.
2. die staatliche form der ehe existiert erst seit dem 19. jahrhundert in deutschland. davor war es sache von kirchen oder anderen glaubensrichtungen, menschen zu verheiraten. als der staat diese funktion an sich gerissen hat, hat er wenig dafür getan, die institution ehe auch für schwule zu öffnen. dazu kam es erst, als diese form der ungleichbehandlung gegenüber der öffentlichkeit nicht mehr durchzusetzen war. was ist also besser: die modalitäten einer ehe einem übergeordneten aufpasser zu überlassen oder denen, die sie eingehen wollen?
3. die sache mit der steuer auf grunderwerb kam von dir als erstes. und es ist genau der knackpunkt: jeder eheliche steuerrabatt wird von anderen bezahlt.
heiratet wen ihr wollt, aber lasst danach nicht andere für euch zahlen.
9. August 2012 at 21:29
Adrian
“heiratet wen ihr wollt, aber lasst danach nicht andere für euch zahlen.”
Ein Popanz. Genau genommen zahlen bei Heirat nämlich nicht andere für “uns”, sondern “wir” müssen weniger zahlen. Und wenn Du auch weniger zahlen willst, dann verheirate Dich doch einfach.
Dein libertärer Scharfsinn in allen Ehren, aber wir alle zahlen immer für andere. Ich für Dich und Du für mich. Crux des Staates, unausweichlich.
9. August 2012 at 22:06
christianhannover
das wäre nur dann der fall, wenn der staat bei jedem zugesprochenen eherabatt sein budget um die erstattete summe kürzen würde. das tut er natürlich nicht, darum zahlen alle nichtrabattnehmer für die begünstigten mit – wer sonst sollte die lücke schließen?
und weil dieser unglückliche zustand besteht, soll er noch ausgeweitet werden? du willst eine hervorragende private krankenversicherung zum halben preis? lass dich verbeamten. du willst unkündbar werden? werde betriebsratsmitglied. du willst günstigen urlaub in staatseigenen immobilien? geh in die richtige öffentliche verwaltung. die heirat bietet nicht die einzigen privilegien, die möglichkeiten sind beinahe unendlich – die frage ist nach wie vor: warum?
9. August 2012 at 21:51
Rayson
Man braucht sich da gar nichts vorzumachen: Das Splitting ist ganz klar ein Privileg, das auf das Kinderkriegen abzielt. Es soll das Modell unterstützen, dass der eine Partner zu Hause bei den Kindern bleibt und der andere das ganze Familieneinkommen (oder zumindest den Löwenanteil davon) alleine erwirtschaftet.
Man kann über diesen Anreiz verschieden urteilen (ich halte es da eher mit dem OP), aber bei gleichgeschlechtlichen Ehen ist er fehl am Platz. Wird der Steuervorteil also zwecks inhaltlichj entleerter, aber formaler Gleichbehandlung von seinem Zweck befreit, oder hält man das zugrunde liegende Modell des Alleinverdieners für unzeitgemäß, ist es sinnvoller, ihn abzuschaffen als ihn auszudehnen. In einem Umfeld der Doppelverdiener und des Kitaanspruchs dürften Kinderfreibeträge oder ein Familiensplitting (was beides dann sinn- und zweckgerichtet auch Homo-Ehepaare in Anspruch nehmen könnten) als Geburtenanreiz wirkungsvoller sein.
9. August 2012 at 22:26
Gutmenschenversteher
An christianhannover:
ad 1.)
Mein Beispiel war mit Bedacht so gewählt. Sonst hätte ich auch von Rechts- und Linkshändern sprechen können, wo es dann keine weiterhin benachteiligten Dritten gegeben hätte. Wobei mir im Falle der Ehe nicht ganz klar ist, wer da die Dritten sein sollen. Lass mich in meinem Beispiel braune Augen durch graue ersetzen und die noch unbeantwortete Schlussfrage des betreffenden Abschnittes aus meinem Post erneut an Dich richten.
Das Beispiel mit dem Kaffee soll gerade zeigen, dass die Definition so klar nun auch wieder nicht ist. Anders: Warum passt es denn nicht auf die von uns eigentlich diskutierte Thematik?
ad 2.)
Ob die Institution, welche vor 1875 (Zivilehe im Dt. Reich) über die Ehe bestimmte, nun eine säkulare oder religiöse überindividuelle Macht ist, ist für den Argumentationszusammenhang belanglos, denn es läuft auf dasselbe hinaus. Und selbst wenn der weltliche Staat sich die Zivilehe nicht zu eigen gemacht hätte, hätte dies am Zustand der Rechtlosigkeit für Homosexuelle nichts geändert – eher im Gegenteil, befürchte ich. Deine Sichtweise, dass der Leviathan Staat die Ursache unserer Benachteiligung ist, teile ich also nicht. Ich glaube, eine aufgeklärter werdende Gesellschaft ist eher ein Schlüssel zum Verständnis unserer Emanzipation (und der Staat hat durchaus am Prozess der Aufklärung mitgewirkt). Es gibt übrigens auch Staaten, wo die Gleichberechtigung der Schwulen “gegen” die Gesellschaft, i.d.R. durch Gerichte (also durch den Staat), durchgesetzt wurde, etwa in Südafrika oder in Iowa. In den USA hat man auch gelegentlich das Widerspiel zwischen einer progressiven Legislative und homophob aufgepeitschten Volksmassen, die ihren Volksvertretern durch Referenden wieder in den Arm fallen. Das ist halt so mit den Mythen, welche sich politische Philosophien zurechtlegen: Sie taugen für Gedankenexperimente, beschreiben aber nicht immer einen realen Zustand der (vergangenen, zukünftigen) Welt.
Im übrigen würde ich, wie gesagt, skeptisch sein, dass es in der Macht der Homosexuellen stünde, auch ohne die Schutzmauer Staat ihre Freiheit gegen eine durchaus nicht immer freundliche Umwelt zu verteidigen.
Zum Problem, wer da nun für wen genau bezahlt, hat Adrian schon das Passende geschrieben. Ich bin ja, wie gesagt, prinzipiell bei Deiner Sichtweise. Aber ich möchte nicht warten und lange Jahre mehr als Heteros bezahlen, nur bis sich eines schönen Tages Euer bewunderswerter Rigorismus auszahlt. Das mache ich dann, wenn eine nenneswerte Zahl verheirateter Paare aus Solidarität und Protest auf eine gemeinsame Veranlagung verzichtet. Ich würde sogar sagen: Zeige mir 1000 verheiratete Heteros, die trotz klarer Vorteile dennoch die Getrenntveranlagung für sich fordern, und ich übernehme Deine Position.
Zu Rayson: Es gibt eine wachsende Zahl gleichgeschlechtlicher Paare mit Kindern. Eine “inhaltliche Entleerung” scheint mir keineswegs zwingend gegeben.
9. August 2012 at 22:49
christianhannover
1. “Wobei mir im Falle der Ehe nicht ganz klar ist, wer da die Dritten sein sollen.” die unverheirateten? die zahlen die rechnung. wie ich schon geschrieben habe, das sind die, die den rabatt mitzahlen, da der staat seine ausgaben nicht um die erteilten rabatte verringert. dein kaffee-beispiel verstehe ich in diesem zusammenhang noch immer nicht.
2. es ist eine reine vermutung, was die kirche als ehe-aufpasser getan hätte, vor allem darum, weil theoretisch jeder seine eigene konfession eröffnen kann. homer simpson hat diese marktlücke in einer folge sehr geschickt genutzt. darum nach wie vor: die sache wäre für alle seiten sehr viel besser gelaufen, wenn es keinen politischen oder moralischen aufpasser über das zusammenleben zweier menschen gegeben hätte. für deine beispiele gilt das gleiche prinzip: “gesellschaften” oder staaten sollten einfach keine möglichkeit haben, zu bestimmen, wer mit wem zusammen sein möchte. egal ob dafür gesetze oder volksabstimmungen genutzt werden.
3. (solidarischer verzicht) das ist natürlich tatsächlich utopisch. niemand will auf seine privilegien verzichten. und das kann man niemandem vorwerfen. der fehler liegt im system – wenn etwas verteilt wird, halten auch alle die hände auf.
9. August 2012 at 22:29
Gutmenschenversteher
Nachtrag, an Rayson: Ich habe Deinen letzten Beitrag eben nochmal gelesen. Meine Entgegnung war nicht ganz passend; so hattest Du die “inhaltliche Entleerung” wohl nicht gemeint. Tut mir leid.
9. August 2012 at 22:37
Rayson
@Gutmenschenversteher
So ganz falsch lag deine erste Antwort nicht. Zur Klarstellung: Mir ist klar, dass auch gleichgeschlechtliche Ehen Verantwortung für Kinder haben können. Das würde man mit Kinderfreibetrag oder Familiensplitting auch entsprechend berücksichtigen. Nur: Voraussetzungslose Anreize zum Kinderkriegen (wie mit dem Splitting) kann man ihnen nun einmal sinnvollerweise nicht setzen.
9. August 2012 at 23:55
Gutmenschenversteher
Lieber christianhannover,
ich fürchte fast, die Argumente sind ausgetauscht.
Ein kleines Fazit meinerseits: Der Tendenz nach bin ich ja bei Dir, was die Problematik angeht, welche Frédéric Bastiat in jenem berühmten Zitat umrissen hat. In diesem konkreten Fall scheint mir die Sache aber weniger eindeutig, als Du sie schilderst.
Zum einen sind wir unterschiedlicher Meinung, was die Rolle des Staates als eines möglichen Garanten der bürgerlichen Freiheit Einzelner angeht. Dies hängt unter anderem damit zusammen, dass wir die Ursachen der Benachteiligung der Homosexuellen in Vergangenheit und Gegenwart unterschiedlich einschätzen.
Zum anderen haben wir vermutlich einfach ein unterschiedliches Temperament: Während Du mit gar nicht so schlechten Argumenten die Reinheit der Theorie verteidigst, lasse ich mich von der Erfahrung leiten, dass sich andere Leute auch das nehmen, von dem sie meinen, es stehe ihnen zu. Meine moralische Standhaftigkeit reicht leider nicht aus, um als Mitglied einer ca. 5 % – Minderheit den übrigen 95 % beim Versuch, sich gegenseitig abzuzocken, bloß zuzuschauen und selbst keusch, aber zahlend, Verzicht zu üben .
Bis zur hoffentlich eintretenden Verwirklichung Deiner Vorstellung beneide ich Dich um Deine Standfestigkeit und genieße so lange jedes kleine Quäntchen Gerechtigkeit, das uns Vater Staat gewährt, bis jener solidarische Verzicht der bislang Privilegierten aufzukommen beginnt, von dem ich mir gewünscht hätte, Du könntest Dich standhafterweise auch zu ihm bekennen. Bis jetzt scheinst Du mir nur durch meinen Geldbeutel standfest zu sein. Mach’s bitte auch mit Deinem eigenen, es hindert Dich niemand. 😉
11. August 2012 at 15:11
XXX
Meine lieben Leute, wie wäre es die Diskussion mal vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Das Splitting berücksichtigt, daß eine Familie eine wirtschaftliche Einheit ist und behandelt sie als solche. Familie sind in dem Sinn ein Mann und eine Frau, diese Konstellation ist die in vielen Gesellschaften als die ideale zum Kinder kriegen und Kinder groß ziehen erachtete.
Steuertechnisch wird das Familieneinkommen einfach als eins genommen, da aber zwei Steuerpflichtige zusammen leben wird eben halbiert. Das gibt der Familie die Freiheit selbst zu entscheiden wie sie die Erwerbsarbeit aufteilt, ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben.
Der Ehepartner mit dem geringeren Einkommen hat ja beispielsweise auch Anspruch auf das gesamte Familieneinkommen und nicht nur auf seinen Beitrag. Es hängt also eine ganze Menge dran an dieser wirtschaftlichen Einheit.
Umgekehrt hat derjenige der wenig oder nichts verdient auch keine Ansprüche an den Staat sondern an den Partner. Ebenso bemerkt man es bei der Krankenkasse. Freiwillig versicherte Mitglieder zahlen Beitrag nach dem Familieneinkommen.
Und auch nach einer Trennung bestehen Ansprüche erst mal an den Partner, und dann erst kommt der Staat.
Und genau deshalb ist es keine Bevorzugung oder ein Privileg sondern eine natürliche Folge der wirtschaftlichen Einheit.
Und jetzt stellt sich die Frage warum man es auf homosexuelle Paare ausdehnen soll. Ich denke die Diskussion wird immer wieder aus genau 2 Gründen angefeuert: Der erste ist, daß Familien einigen Politikern ein Dorn im Auge sind. In Diktaturen waren Familien immer die zähesten Widerstandsnester, rausgelöste Kinder kann man wesentlich besser beeinflussen sei es in der HJ oder bei den Jungen Pionieren.
Der zweite Grund ist in meinen Augen einfach Neid. Die haben was was wir nicht kriegen und das ist gemein.
Was gegen die Ausdehnung spricht ist dann noch die Frage warum nur auf Homopaare begrenzen? Denn das wäre dann wirklich eine durch nichts gerechtfertigte Bevorzugung. Wenn man Familien nicht mehr nach der Möglichkeit des Kinderkriegens definiert, wonach dann? Wieso sollens dann 2 Schwule kriegen, aber nicht 2 oder 3 oder 4 Geschwister? Und warum nur ein Mann und eine Frau? Eine Frau und drei Männer, warum nicht?
Also ganz abschaffen?
Könnt Ihr, aber dann geh ich morgen aufs Amt und beantrag H IV. Und eins versprech ich Euch, meine Kinder zahlen nichts in Eure Rentenkassen, da könnt Ihr selber für sorgen. Ach so, ihr habt ja keine Kinder. Na denn Pech gehabt!
11. August 2012 at 17:20
christianhannover
da tausende von unverheirateten paaren familien gründen und ihre kinder auch aufziehen, ohne dabei vom staat subventioniert zu werden, frage ich mich, was diese leute tolles können, was den verheirateten nicht möglich sein sollte.
11. August 2012 at 20:34
XXX
Ich finde bemerkenswert wie Du auf alle meine Argumente eingehst.
“Aber andere könnens doch auch…!” Klasse Argumentation.
Jetzt mal ernsthaft:
Ich weiß nicht ob Du es nicht verstehen kannst oder verstehen willst:
Familien werden nicht subventioniert. Familien haben ein einziges Einkommen. Und das wird auf 2 Verdiener umgelegt. Ich habe Anspruch auf jeden Euro den meine Frau verdient wie sie Anspruch auf meinen Verdienst haben. Wir sind eine wirtschaftliche Einheit weil wir eine Familie sind und Kinder großziehen. Nimmst Du das Splitting weg ist es damit vorbei.
Und selbstverständlich ginge es auch unverheiratet oder verheiratet ohne Splitting. Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist ob wir die Familie als wirtschaftliche Einheit betrachten oder nicht, und ob wir irgendwelchen anderen Formen des Zusammenlebens dieses auch zugestehen wollen. Mit der Folge, daß es dann für jede Form des Zusammenlebens gelten muß und nicht nur für Schwule und Leben. Denn mir ist nicht klar warum 2 Schwule anders behandelt werden sollen wie 2 Brüder.
Nun wenn wir das machen, dann erklär mir mal wo dann noch der besondere Schutz von Ehe und Familie sein soll. Das GG besteht nämlich nicht nur aus dem Gebot, daß alle Menschen gleich sind.
Und mal eine Frage an alle die meinen der Staat würde damit ein bestimmtes Familienmodell bevorzugen, nämlich die altmodische Form wo einer daheim bleibt und der andere arbeitet:
Warum ist es eigentlich besser, wenn ich meine Kinder ausser Haus von wildfremden Menschen erziehen lasse, der Staat dafür eine riesige noch nicht vorhandene Infrastruktur schaffen muß mit enormen Kosten anstatt es von den Menschen erledigen zu lassen die erst mal am besten dazu geeignet sind, den Eltern.
Auch das steht übrigens so im GG, siehe Art. 6 Absatz 2. Und da steht, daß es nicht eine Gnade vom Staat ist, sondern unser natürliches Recht.
Die glücklichen Kinder aus den modernen Familien erkennt man in der Grundschule übrigens daran, daß sie sich nicht auf die Ferien freuen weil sie gar nicht wissen was sie mit ihren TeilzeitEltern anfangen sollen und der Hort ja zu hat.
12. August 2012 at 19:01
christianhannover
“Aber das ist nicht die Frage.” doch, das ist in diesem fall genau die frage! wenn du schreibst, dass ihr eine wirtschaftliche einheit bildet, weil ihr kinder großzieht, stelle ich die frage nochmals: was ist mit den vielen familien, die das ebenso tun, aber nicht verheiratet sind? warum sollen die euren rabatt mitbezahlen? warum ist es bei denen nicht “vorbei” ohne den rabatt?
der besondere schutz sollte darin bestehen, dass sich der staat aus den angelegenheiten der familien raushält und sich nicht in dinge wie die erziehung einmischt. von irgendwelchen steuerprivilegien steht da übrigens auch nichts.
dem rest stimme ich mehr oder weniger zu.
14. August 2012 at 11:12
XXX
Sei mir nicht böse für die Formulierung, aber manchmal komme ich mir vorbei als würde ich mit einem Blinden über Farben reden. Ich glaube Du hast keine Kinder.
Warum manche nicht heiraten ist Dein großes Argument. Gegenfrage: Weil manche ihn nicht in Anspruch nehmen soll deshalb der Lohnsteuerjahresausgleich abgeschafft werden?
Und nochmal, wir kriegen keinen Rabatt. Wenn Du meine Beiträge gelesen hast , da stand, daß wir vom Staat auch in anderen Bereichen als wirtschaftliche Einheit betrachtet werden. Z.B. freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse, da zählt auch das gesamte Einkommen. Oder Hartz IV, da sagt mir das Amt, daß meine Frau genug verdient und ich nix krieg. Und noch einiges anderes mehr.
All das müßte man dann selbstverständlich auch abschaffen. Was unterscheidet dann noch Familien von ein paar Leuten die zusammen leben?
Umgekehrt, wenn Du uns die Nachteile lässt, aber die Vorteile nimmst, Danke schön.
Wer den Vorteil des Splitzings nicht in Anspruch nimmt wird seine Gründe haben. Wenn beide ziemlich genau das gleiche Einkommen haben dann hält sich der Splittingvorteil in Grenzen. Ebenso wenn beide gar nichts verdienen. Oder einer bezieht staatliche Hilfe die wegfallen würde wenn geheiratet wird. Weißt Du eigentlich, welche Vorteile Alleinerziehende in Deutschland geniessen? Da könnte man meinen die Kinder fallen ohne jedes zu tun der Frau vom Himmel. Und an Trennungen ist sie auch nicht schuld, aber jeder hat Rücksicht zu nehmen.
Als wir einen Kindergartenplatz gesucht haben, mit der Begründung, daß beide (damals noch) selbständig sind bekamen wir folgendes zur Antwort: Ja, weit oben auf der Warteliste, ABER Alleinerziehende ob mit oder ohne Arbeitsplatz werden immer bevorzugt genommen. Auch Arbeitslose, sie KÖNNTEN ja eine Stelle bekommen.
Du siehst, es gibt eine Menge Vorteile wenn man nicht heiratet. Vor allem wenn man kein Geld hat.
Ich habs oben schon gesagt, warum regt sich alles über den Splittingvorteil auf, aber niemand darüber, daß es viele als selbstverständlich erachten Kinder zu haben und der Staat soll sich drum kümmern?
Warum muß man sein 1, 2 oder 3 jähriges Kind auf Staatskosten betreuen lassen? Warum können die Eltern sich nicht selbst drum kümmern?
Warum diskutiert man über das Splitting, aber nicht über die 1000 € im Monat die die Fremdbetreuung kostet?
Wieso will man mir das Splitting streichen aber findet nichts dabei wenn 2 Arbeitslose die wahrlich Zeit hätten sich um ihre Kinder zu kümmern die Kinder in Ganztagskindergarten geben? Natürlich umsonst, sie haben ja nichts die armen. Nur Zeit hätten sie, aber das kann man ja nicht verlangen.
Ich habe mein Geschäft verkauft, weil es uns zuviel wurde und entweder Geschäft (meine Frau ist in einer anderen Branche selbständig) oder Kinder hätten leiden müssen. Da steckte viel Arbeit drin. Und bei all diesen Diskussionen, sei es um das Splitting oder das Betreuungsgeld habe ich nur einen Eindruck: Diejenigen, die sich wirklich um ihre Kinder kümmern wollen, die sind in der öffentlichen Meinung die Idioten und Schmarotzer.
Wer keinen Bock hat zu arbeiten und die Kinder ganztags in den Kindergarten schickt, Ach wie gut ist das für die Kindlein!
Wenn beide meinen sie müssen Karriere machen, kein Problem, der Staat wirds schon richten. Da gibts Betreuungsplätze, egal was die kosten, die Arbeit ist uns heilig. Wie es den Kinder dabei geht, wen juckts!
Wir sollten mal über den Wert der Familien sprechen. Mir ist es völlig egal wer mit wem ins Bett geht. Aber die wenigen Vorteile die Familien geniessen bei sehr geringer bis nicht vorhandener Wertschätzung der eigenen Erziehungsleistung (wieso soll eine Erzieherin meine Kinder besser erziehen können als ich? Bin ich ein Depp?) lass ich mir nicht so einfach nehmen.
Und keine Sorge, wir zahlen genug Steuern.
Aber wenn Du bei Ausgaben sparen willst, dann nimm Dir erst mal die vor die nichts tun und nicht die Einkommen haben. Wir sind nicht nur zum Melken da. Denn sonst kanns passieren daß wir nicht mehr da sind. Und dann wirds duster!
14. August 2012 at 11:42
Adrian
“Mir ist es völlig egal wer mit wem ins Bett geht.”
Gelogen!
16. August 2012 at 14:44
christianhannover
“Was unterscheidet dann noch Familien von ein paar Leuten die zusammen leben?”
genau das sollte ausschließlich sache derjenigen, sein, die zusammenleben und nicht des staates. es geht niemanden sonst etwas an. aber eins ist klar: der unterschied sollte nicht in erster linie eine sonderregelung bei der zahlung der steuern sein.
übrigens: ich kann deine erregung in diesen finanzfragen verstehen, aber ich nehme dir nichts weg – tatsächlich habe ich mit meinem letzten gehalt einen teil eures rabatts gezahlt!
ich finde es grandios, wie gut du darüber bescheid weißt, wie man wo etwas mitnehmen, einen bonus bekommen oder den behörden ein schnippchen schlagen kann – all das sollte beendet werden. im englischen gibt es den schönen begriff der “entitlement culture” und es ist zeit, ihr endlich an den kragen zu gehen. danach gibt es vielleicht ein paar bequeme sonderrechte weniger, aber dafür zahlen dann alle weniger drauf.
14. August 2012 at 13:24
XXX
Ich bitte um Löschung der frechen Unterstellung. Das ist einfach eine Beleidigung und Unverschämtheit!