Ich hatte mir fest vorgenommen, nichts zur Beschneidungsdebatte zu schreiben, aber nachdem ich mit wachsendem Entsetzen miterleben muss, wie ein Facebook-Freund nach dem anderen virtuell die Hosen runter lässt und sein Geschlechtsteil zum Gesprächsthema Nummer eins macht, kann ich nicht mehr schweigen. Ich weiß nicht, ob Beschneidungen traumatisieren, aber die Art und Weise wie neurotische Schniedelfetischisten über dieses Thema streiten tut es ganz bestimmt.
Ich habe nichts gegen Männer und ihre Schwänze, ganz im Gegenteil. Aber ich entscheide gerne selbst darüber, wessen Anhängsel mich näher interessieren könnte. Doch seit dem verhängnisvollen Urteil des Kölner Landgerichts lassen Herren aus ganz Deutschland mir und dem Rest ihres sozialen Netzwerks ungefragt Details über ihren kleinen Freund und seine Handhabung angedeihen: Wie schön ihre Vorhaut beim Onanieren über den Schaft gleitet, dass sie trotz Beschneidung eine total sensible Eichel haben, wie sie sich vom Smegma befreien, warum ihr beschnittener Schwanz so ästhetisch ist – selbst für durchaus penilophile Zeitgenossinnen wie mich ist das way too much information! Wie fände man(n) es denn, wenn die übergewichtige Facebook-Bekanntschaft im Rentenalter wortreich ihre langen Schamlippen lobt und bekennt, wie viel Spaß der Sex ihr deswegen immer schon gemacht habe?
Eben.
Zu der eigentlichen Diskussion habe ich keine dezidierte Meinung. Die Argumentation atheistisch gesinnter Liberaler leuchtet mir ein, aber ich respektiere auch das Bedürfnis gläubiger Menschen nach Ritualen, die für ihre Religion konstituierend sind. Schwierig das Ganze. Nicht besonders schwer hingegen ist die Einordnung der Debatte, die uns aus Kommentarspalten und Facebookposts entgegen schwillt: Hysterisch bis wahnhaft. Sexualpsychologen dürften ihre helle Freud(e) an den hoch erregten Praeputium-Postings der letzten Tage haben.
Beschneidungsgegner, vor allem wenn sie aus dem chronisch meschuggenen Männerrechtlerlager entlaufen sind, entblöden sich nicht, Beschnittene als „verstümmelt“ und unfähig zu sexuellem Lustempfinden zu bezeichnen. Die vermeintlichen Opfer archaischer Bräuche wiederum protzen mit ihrer „Super-Potenz“ und diagnostizieren bei ihren Diskussionsgegnern unbehandelte Phimosen und Stinkezipfel. Mitlesenden Frauen entlocken solche Sprüche nur ein müdes Lächeln. Liebe Schwanzvergleicher, lasst Euch von denen die es wissen müssen sagen: Weder sind Beschnittene verstümmelt, noch können sie alle ewig. Auch sind Vorhautträger nicht per se Kurzstreckenläufer und die meisten von ihnen halten ihren Strafraum mit Wasser und Seife ganz gut sauber. Von daher erschließt sich mir als Praktikerin die ganze Aufregung um das mit oder ohne sowieso nicht.
Und nur mal so am Rande: Millionen von Frauen bekommen ohne jegliche medizinische Indikation einen Hormoncocktail verschrieben, der nicht wenigen von ihnen die Libido raubt und das sexuelle Empfinden vielleicht irreversibel schädigt. Von den anderen Risiken und Nebenwirkungen wie Thrombosen, Leberschäden und Krebs will ich hier gar nicht anfangen. Gemeint ist natürlich die Pille, deren Einnahme so gerne für selbstverständlich gehalten wird. Dabei weiß bis heute niemand genau, was orale Kontrazeptiva so alles im Körper anrichten. Da trifft es sich ja umso besser, dass seit 1960 ein riesiger Feldversuch am Laufen ist. An empörte Debatten über die unkritische Haltung der Ärzteschaft zu diesem Thema und flammende Plädoyers für das Recht der Frau auf sexuelle Lust kann ich mich partout nicht erinnern, dafür an jede Menge dummer Witze von den Mario Barths dieser Welt über frigide Weiber die immer nur Kopfweh haben.
Ich glaube kaum, dass eine „Pille für den Mann“ mit solchen Nebenwirkungen das Zeug zum Verkaufsschlager gehabt hätte. Also Jungs, jeder hat sein Kreuz zu tragen. Seid froh, dass Euch niemand experimentell am Hormonhaushalt rumfummelt, schaltet mal einen Gang runter und vor allem: Packt Eure Dinger wieder ein und holt sie bitte nur noch raus, wenn Ihr ausdrücklich drum gebeten werdet. Danke.
Lesenswerte Beiträge jenseits von Kastrationsangst und Oben-Ohne-Stolz:
127 comments
Comments feed for this article
19. July 2012 at 00:46
Paul
lalibertine, das muss der Neid Dir lassen: Wenn Du Recht hast, dann hast Du Recht.
Was würde der Alte Fritz sagen?
“Es soll jeder mit seinem Hosenmatz selig werden.”
19. July 2012 at 01:01
Adrian
“Die Argumentation atheistisch gesinnter Liberaler leuchtet mir ein, aber ich respektiere auch das Bedürfnis gläubiger Menschen nach Ritualen, die für ihre Religion konstituierend sind.”
Sorry wenn ich mich irre, aber ich glaube nicht, dass Du das schreiben würdest, ginge es um das Beschneiden eines kleinen Stückes der äußeren Schamlippen bei kleinen Mädchen.
Ich danke Dir im Übrigen, dass Du mich verlinkt hast, aber Du wirst zugeben müssen, dass meine Argmentation radikaler geworden ist, weil mich die Argumentationsführung der Religionsvertreter einfach nur noch ankotzt.
19. July 2012 at 10:12
Andreas Moser
Meine vor allem juristische Analyse des Urteils des LG Köln kommt ohne jedes Herunterlassen meiner Hose aus: http://mosereien.wordpress.com/2012/07/17/lg-koln-urteil-beschneidungen/
19. July 2012 at 19:39
lalibertine
Danke für den sehr aufschlussreichen Beitrag und das Wahren des Anstands
19. July 2012 at 11:21
cohen
Dass selbst Du so einen komischen Pillenstrohmann brauchst, zeigt schön, wie dünn das argumentative Eis für die religiöse Beschneidung ist.
19. July 2012 at 11:47
euckenserbe
Manche Kommentatoren entlarven sich selbst und bestätigen ungewollt die Kernaussage des Posts.
19. July 2012 at 11:48
Adrian
Yep, zumal ich mich nicht erinnern kann, das Frauen gezwungen werden, die Pille zu nehmen.
19. July 2012 at 20:54
lalibertine
@Cohen: Ich argumentieren hier nicht für die religiöse Beschneidung. Was mich viel nachdenklicher macht als irgendwelche Fundi-Patriarchen sind die vielen säkularen jüdischen Männer, die ein Beschneidungsverbot offenbar als massiven Angriff auf ihre kulturelle Identität verstehen. Die muslimische Variante lehne ich ab, weil das Kind zu alt ist, bei der jüdischen ist es auch aus liberaler Sich (Elternrechte vs. Staat) schwieriger, finde ich. Persönlich lehne ich Eingriffe ohne medizinische Indikation an Kindern sowieso ab. Die Darstellung beschnittener Männer als “versehrt” ist und bliebt aber Quatsch.
@Adrian: Richtig, die Parallelen sehe ich auch woanders: Es handelt sich um einen schwerwiegenden Eingriff, der nicht medizinisch indiziert ist. Die Pille wird i.d.R. Minderjährigen verschrieben, kaum dass die ersten Blutungen losgehen. Was es heißt, auf einen normalen Hormonspiegel zu verzichten, können die meisten in dem Alter gar nicht abschätzen und Frauenärzte klären darüber auch nicht auf. Schließlich ist für alle leichter so: Mutti und Papi müssen sich nicht um verfrühtes Enkelglück sorgen, der Freund kann auf die Lümmeltüte verzichten und laut dem Onkel Doktor ist die Pille sogar gut für Haut & Haare.
Wenn Beschneidung, wie von Gegnern oft gefordert, erst ab 18 auf eigenes Verlangen möglich sein soll, dann bitte auch die Einnahme der Pille.
19. July 2012 at 23:31
Paul
lalibertine,
eines ist mir gerade noch eingefallen.
Ich verstehe die Welt nicht mehr:
Die Bereitschaft, die Entfernung der Vorhaut zu kriminalisieren scheint mir sehr hoch zu sein.
Die Bereitschaft, die Tötung eines Menschen durch Abtreibung zu entkriminalisieren ist anscheinend auch sehr groß.
Das kann ich nicht verstehen.
19. July 2012 at 23:57
Adrian
“Wenn Beschneidung, wie von Gegnern oft gefordert, erst ab 18 auf eigenes Verlangen möglich sein soll, dann bitte auch die Einnahme der Pille.”
Von mir aus. Ich muss schließlich auch immer Gummis nehmen, obwohl ich niemanden schwängern kann
19. July 2012 at 12:11
cohen
@euckenserbe:
Falls es um meinen Nick geht, der inspiriert durch einen Charakter aus Terry Pratchetts Scheibenweltuniversum.
http://wiki.lspace.org/wiki/Cohen_the_Barbarian
Den Nick nutze ich seit 2008. Dass das auch ein beliebter Familienname ist, fiel mir erst später auf.
Bei uns gibt´s jede Menge Scheibenweltnicks..
19. July 2012 at 20:54
euckenserbe
soviel sei gesagt: Es ging nicht um Deinen “nick”
19. July 2012 at 12:55
Carl M.
Hier ist gerade auch ein Sack umgefallen…
http://www.welt.de/vermischtes/article108321317/Groesster-Penis-der-Welt-loest-Flughafen-Alarm-aus.html
20. July 2012 at 00:25
Yael
Oh je, hoffentlich löst das jetzt nicht auch noch bei vielen Penisneid aus.
19. July 2012 at 23:48
Yael
Selten konnte man in einer Debatte derart geballte Inkompetenz, Unwissen und vor allem Unsensibilität zugleich erleben.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_sagt_der_anwalt_erst_einmal_durchatmen/
Beschneidungskritiker fordern von Juden und Muslimen, über den Sinn dieses Ritus nachzudenken. Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-beschneidung-vom-richtigen-umgang-mit-recht-1.1413208
19. July 2012 at 23:59
Adrian
“Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.”
Einverstanden. Fragt sich bloß was es mit respektvollem Miteinander zu tun hat, einem kleinen Kind am Penis rumzuschneiden.
20. July 2012 at 00:13
Yael
Dass meint der Autor eben nicht. Über Beschneidungen will ich nicht disktutieren, dazu wurde alles gesagt, aber wozu jetzt wieder diese Polemik? Ich verstehs nicht.
20. July 2012 at 00:18
Adrian
Welche Polemik?
20. July 2012 at 01:10
Paul
Drückt sich das “respekvolle Miteinander” eventuell in der Abtreibung aus?”
20. July 2012 at 01:14
Adrian
Sicher nicht.
20. July 2012 at 00:23
Yael
“einem kleinen Kind am Penis rumzuschneiden.”
Ich finde das nicht sachlich. Die Ausdrucksweise ist in meinen Augen polemisch. Es klingt so, als würden wir unsere Kinder quasi kastrieren.
Es geht aber um den Umgang in der Diskussion miteinander. Ich wollte einen Denkanstoß geben, denn was sich Juden uns alles momentan anhören müssen, ist so als wären wir irgendwelche Monster aus dem Djungel.
20. July 2012 at 01:07
Adrian
“Ich finde das nicht sachlich.”
Aber genau das wird doch gemacht. Oder habe ich was übersehen?
“Ich wollte einen Denkanstoß geben, denn was sich Juden uns alles momentan anhören müssen, ist so als wären wir irgendwelche Monster aus dem Djungel.”
Das ist jedenfalls nicht meine Absicht.
20. July 2012 at 07:39
CK
Soweit ich weiß, wird keine Frau gezwungen, die Pille zu nehmen. (Und da, wo es so wäre, wäre das ein unglaubliches Verbrechen, vergleichbar
mit dem ungefragten Verabreichen von Drogen.) Die tun das alle freiwillig, obwohl ich Dir recht gebe, dass es nicht sein muss. Schon gar nicht bei Minderjährigen.
Ich hatte interessanterweise übrigens mehr Freundinnen ohne Pille (ja das gibt es tatsächlich noch heutzutage) als mit. Hat mich nie gestört, es gibt ja Kondome zum Verhüten. Eine Pille für den Mann würde ich selber nie nehmen. Würde die ohnehin zu oft vergessen.
Zur Beschneidung: für mich kann es- seit vielen Jahren schon!- eigentlich nur eine logische und rationale Position geben: die von Adrian und mir. Der ja auch Ayaan Hirsi Ali oder der (als Jude selber beschnittene) Leonard Peikoff zustimmt.
Ich bin natürlich ebenso vehement gegen eine Inzision (Nicking) oder eine Klitorisvorhautentfernung(Clitoral Unhooding) an Kindern. Erwachsene hingegen dürfen mit ihrem Körper gerne machen was sie wollen. Bis hin zu wirklich gruseligen Dingen wie einer Bifurkation der Eichel oder des ganzen Penisses.
Ich bin natürlich auch für (strenge?) Altersbeschränkungen was Tattoos und Piercings angeht. Oder von mir aus die Pille eben.
Ob ein staatliches Verbot der Beschneidung sinnvoll ist, sei allerdings mal dahingestellt (es gibt m.E. utilitaristische Gründe, die gegen ein Verbot sprechen) mir geht es aber erst mal nur darum dass die Menschen überhaupt mal drüber nachdenken was sie da eigentlich tun (und damit sind nicht nur Juden und Muslime gemeint, sondern gerade auch bspw. die vielen Amis, bei denen dieser Eingriff quasi Standard ist).
20. July 2012 at 13:20
Schula
Juden sollen darüber nachdenken, was sie tun? Denken die darüber nach, wie Kinder in Ländern ausgebeutet werden, wenn die bei H&H etc. billige Klamotten kaufen? Denken die nach, wenn man Kleinkindern Ohrlöcher sticht? Die Liste kann man getrost weiterspinnen.
Juden werden weiterhin beschneiden, denn es ist und bleibt eines der wichtigsten Gebote und wir wissen was wir tun. Dazu brauchen wir weder die plötzlich entdeckte Liebe zu jüdischen oder muslimischen Kindern, noch ein noch so absurdes Gerichtsurteil.
21. July 2012 at 07:56
CK
„Juden sollen darüber nachdenken, was sie tun?“
Ja, selbstverständlich! Alle Menschen sollten darüber nachdenken was sie tun.
Über Traditionen denken die meisten Menschen bekanntlich oft nicht viel nach. Man tut es einfach weil es eben Tradition ist, die Eltern haben es schon getan, die Großeltern, die Urgroßeltern usw., es gehört sich einfach so, es ist Teil der eigenen Kultur, religiöse Pflicht usw. Wenn man aber mal wagt darüber nachzudenken und Vorgänge rein sachlich und rational zu analysieren, stellt man oft fest, dass so manche (wenngleich bei weitem nicht alle) Traditionen sinnlos (bzw. nicht mehr sinnvoll, früher waren sie es je nachdem vielleicht noch) und vielleicht sogar fragwürdig sind. Dann werden sie mit der Zeit reformiert oder gar vollständig abgeschafft. Ist das Normalste der Welt.
Ich denke persönlich, dass es hoch Zeit wird-auch angehend neuer Erkenntnisse, dass Babys durchaus bereits Schmerz spüren- die religiöse Beschneidung und vor allem die Art und Weise ihrer heutigen Durchführung zu überdenken. Insbesondere das Fehlen einer wirklichen Betäubung..
Wer sich dem verweigert, egal ob Jude oder nicht, beweist nur, dass religiöse Dogmen oder der Herdentrieb es seiner Meinung nach anscheinend rechtfertigen, auch inhumane Praktiken gedankenlos durchzuführen.
Die Juden sind eigentlich ein sehr intelligentes, gebildetes und nachdenkliches Volk, ich erwarte dann doch zumindest eine anständigere Gegenargumentation von Dir als die bisher Gehörte (“Wir haben das immer schon so gemacht” usw.)
Kindern gegen ihren Willen Ohrlöcher stechen, fände ich übrigens auch falsch.
22. July 2012 at 12:58
Schula
Beschneidungen sind im Judentum keine Tradition, sondern ein Gebot. Das ist ein großer Unterschied.
22. July 2012 at 13:42
Yael
“Ja, selbstverständlich! Alle Menschen sollten darüber nachdenken was sie tun.
Wer sich dem verweigert, egal ob Jude oder nicht, beweist nur, dass religiöse Dogmen oder der Herdentrieb es seiner Meinung nach anscheinend rechtfertigen, auch inhumane Praktiken gedankenlos durchzuführen.
Die Juden sind eigentlich ein sehr intelligentes, gebildetes und nachdenkliches Volk,”
Woher wollen Sie denn wissen, dass Juden nicht nachdenken?
Mann, ihr redet, unterstellt, habt aber so wenig Ahnung und meint eure Position ist die einzig wahre oder wie? Wenn ich das schon lese: Inhumane Praktiken. Ja, wir kommen direkt aus dem Urwald.
Und wenn wir nicht das machen, was ihr wollt, sind wir plözlich keine intelligenten Menschen mehr oder was? Im Übrigen: Wir haben auch ganz viel Dumme. Klischees über Klischees, die man hier liest. Merkst du das nicht? Das ist keine Basis über die man diskutieren kann. Ich finds abstoßend. Lasst Juden einfach in Ruhe.
22. July 2012 at 15:44
Paul
Yael,
wie sagt meine Oma immer? “Gut gebrüllt Löwe.”
Gibt es nicht den Löwen von Juda?
Du bekommst von mir den Titel “Löwin von Juda”.
Du solltest Deinen Gravatar ändern und eine Löwin wählen.
Du hast ja so recht. Aber leider ist es so: Lügen lassen sich besser verbreiten als die Wahrheit, weil sie schneller geglaubt werden.
22. July 2012 at 13:47
Schula
“Ich erwarte dann doch zumindest eine anständigere Gegenargumentation von Dir als die bisher Gehörte (“Wir haben das immer schon so gemacht” usw.)”
Hab ich das? Wo denn? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Informiere dich mal besser über das Judentum. Mir reicht es!
22. July 2012 at 19:17
Yael
Hi Paul, jemand schrieb bei Chajm:
“Nichtjuden wollen bestimmen, was ich als Jude in diesem Land darf und was nicht! Das lasse ich mir einfach nicht gefallen!”
Nun, ich lasse mir das auch nicht gefallen. Daher bin ich eh hier falsch. Aber diese Klischees hier… fürchterlich.
20. July 2012 at 19:19
lalibertine
@CK: “Freiwillig” nehmen viele Mädchen die Pille nur, weil ihnen zentrale Informationen vorenthalten werden und sie zu jung sind, um die Konsequenzen zu verstehen. Die Kleinigkeit des Libido-Verlusts, eine der häufigsten Nebenwirkungen, stand früher noch nicht einmal in der Packungsbeilage, ich weiß nicht wie das heute ist.
Die Position von Dir und Adrian ist logisch und aus liberaler Sicht auch nachvollziehbar. Ich habe aber ein Problem damit, den beschnittenen Männern immer wieder erklären zu müssen, dass sie verstümmelt und traumatisiert sind, obwohl die das ganz anders sehen
Eigentlich wollte ich mich zu Bescheidung nicht äußern, die ja eine Erfindung von Männern ist und Männer betrifft. Von daher solltet ihr das unter Euch ausmachen. Diese abartige Schwanzvergleicherei, die gestern schon wieder darin mündete, dass irgendwer auf FB bekannte “stolz auf seinen beschnittenen Schniedel” zu sein, während ein anderer im Brustton der Überzeugung verkündete, Beschnittene könnten sich “keinen runterholen”, lässt mich aber langsam an der Fähigkeit des männlichen Geschlechts zu rationalen Diskussionen zweifeln, zumindest wenn sie das männliche Geschlecht betreffen.
Und was die gute alte Murmel angeht: Die Klitoris hat doppelt so viele Nervenenden wir die Eichel. Damit sollte klar sein, warum man da die Vorhaut tendenziell lieber dranlässt
21. July 2012 at 08:48
CK
@lalibertine: Wenn dem wirklich so ist, sollte man das in der Tat auf die Packungsbeilage schreiben und Ärzte sollten es auch ihren Kunden mitteilen. Wenn dann weniger Mädchen und Frauen die Pille nehmen, so sei es so. Ich habe da nix dagegen.
Wo liest Du bei Adrian oder mir solche Wörter? Ich benutze solche kräftigen Wörter wie “Trauma” oder “Verstümmelung” trotz meiner Ablehnung einer Beschneidung (bzw. einer Zwangsbeschneidung, freiwillige Beschneidung habe ich kein Problem damit) sicher nicht und Du liest sie auch nicht auf meinem Blog. Ja, ich weiß dass viele andere (vor allem die Maskulisten) sie benutzen, ich denke aber dass dies der Argumentation eher schadet als nützt.
Du hast anscheinend komische FB-Freunde
Aber ja, solche “Diskussionen” sind natürlich kein Beiträge zum Thema, sondern reiner Klamauk zum Amüsieren.
Ab wann sind es denn soviele Nervenenden, dass man etwas lieber nicht freilegt? Wo verläuft da die exakte Grenze?
Ich halte es einfach aus Prinzip (und nicht erst aber einer bestimmten Nervenzahl) für falsch, jemandem, gar einem Kind oder Säugling, ungefragt sowas Schmerzhaftes anzutun. Ein Erwachsener hingegen darf an seinem Körper gerne kosmetische Modifikationen aller Art vornehmen. Auch Clitoral Unhooding.
21. July 2012 at 11:59
lalibertine
@CK: Du, Adrian und andere seriöse Beschneidungsgegner sind mit meiner Kritik nicht gemeint gewesen. Mir ging es um die vorhautstolzen Arier und hysterischen Männerrechtler, die sich jetzt im Netz austoben. Daran, dass es eine Diskussion über Beschneidung gibt, ist gar nichts auszusetzen, aber die Art wie sie von einigen geführt wird lässt tief blicken. Wer es nötig hat andere Männer als sexuell defizitär hinzustellen, egal ob im spöttischen oder paternalistischen Ton, der nehme ich als Diskussionspartner nicht mehr ernst. Gilt natürlich auch für Beschneidungsanhänger.
20. July 2012 at 14:33
Peter
@Schula
Du hast ja gut reden bei dir schnippelt ja niemand herum.Das Argument das haben wir schon immer so gemacht ist ja streng genommen kein Argument.Wer meint die Beschneidung ist etwas was man im Vorbeigehen erledigt und morgen ist alles vergesen und verheilt der sollte mal lesen was ein Chirurg dazu sagt.Was sagt man den Jungs bei denen das vollkommen schiefgelaufen ist?
http://www.berliner-zeitung.de/politik/beschneidung–das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,10808018,16659000.html
20. July 2012 at 14:40
Schula
Es ist ein elementarer Bestandteil des Judentums und wird es bleiben. Ob Sie das als Argument sehe oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe.
Bei welchen Juden ist es denn schiefgelaufen?
21. July 2012 at 00:09
Peter
Wenn dir die Argumente der Anderen schnuppe sind warum antwortest du dann überhaupt?Und überhaupt wie soll ich gegen himmlische Kräfte bestehen?Also der Fairnesshalber nur irdische Gegenargumente vorbringen,bitte!
Bei welchen Juden ist es denn schiefgelaufen?
Weiß ich nicht hat sich nicht bei mir vorgestellt
Aber vor kurzen las ich auf einer Seite dass laut Statistik aus Israel ungefähr 1-2 % der Beschneidungen schieflaufen.Von Bluten angefangen bis in seltenen,schlimmen Fällen zur Amputation.Als Paul gekommen als Paula gegangen
22. July 2012 at 12:56
Schula
Peter, lesen Sie bitte richtig. Wo sprach ich davon, daß mir andere Argumente schnuppe sind?
Zitat: “Ob Sie das als Argument sehe oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe. ”
Hier geht es um die rel. Begründung, die für Sie kein Argument ist. Muß es ja auch nicht, aber diese sind für rel. Juden elementar.
Ich habe auch nicht gesagt, wir haben das schon immer so gemacht und damit hat es sich. Irdische Argumente sind also nur solche die Sie akzeptieren? Nun, dann hat es keinen Sinn, denn es gibt rel. Argumente. Und deswegen wird auch weiterhin beschnitten und das bald auch gesetzlich erlaubt.
21. July 2012 at 01:15
Paul
Hä?
“.Als Paul gekommen als Paula gegangen.”
Dir vertraue ich noch einmal ein Geheimnis an.
21. July 2012 at 10:41
Peter
Sorry PAUL!Ich bin nun mal ein Plappermaul!
21. July 2012 at 14:38
Paul
Hallo PETRA, geht schon in Ordnung.
22. July 2012 at 13:51
Schula
Wer verklagt jetzt eigentlich das BVG?
“Das Kölner Urteil zur religiös motivierten Beschneidung verstößt gegen das Verfassungsgebot von der “Freiheit des Glaubens”. So hat es das Bundesverfassungsgericht schon einmal gesehen
Vor Jahren wurde etwa ein Vater von vier Kindern verurteilt, dessen Familie Mitglied einer christlichen Sekte war, weil er es abgelehnt hatte, seiner Frau bei der Geburt des letzten Kindes mit einer Bluttransfusion das Leben zu retten. Der Verurteilte ging bis vor das Bundesverfassungsgericht, zitierte aus der Heiligen Schrift “Ist jemand krank, der … lasse über sich beten, und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen” und wurde von den Karlsruher Richtern freigesprochen.
Die Begründung dafür lässt sich im ersten Buch Mose 17,11 finden: “Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volke, weil er meinen Bund gebrochen hat.” Ähnliches findet sich in den Koranauslegungen. Auch sie werden vom Grundgesetz geschützt. Wäre es nicht so, verlöre die Demokratie einen maßgeblichen Teil ihrer westlichen Überzeugungen.”
http://www.welt.de/kultur/article107289612/Beschneidungsverbot-verstoesst-gegen-das-Grundgesetz.html
22. July 2012 at 13:59
Schula
http://www.sprachkasse.de/blog/2012/07/22/an-allem-sind-die-juden-schuld/
“Beschneidung ist bei den Muslimen Brauch, bei uns „conditio sine qua non“. Wer medizinische, kinderschützende, rechtliche, historische oder sonstige Gründe dagegen ins Feld führt, will jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland unmöglich machen. Selten sind sich orthodoxe und liberale Rabbiner einig, hier schon, denn wer an der Beschneidung rüttelt, rüttelt an den Grundfesten unserer Religion.
Wichtig ist und bleibt nur das: Wir treten für die Beschneidung ein und lassen nicht zu, daß Deutschland „endlich judenfrei“ ist. Vor einigen Jahren habe ich diese Schlagzeile im Archiv der Zeitung meiner Heimatstadt ausgegraben und geschworen „Nie wieder“! “
22. July 2012 at 15:52
Peter
@Schula
Jetzt sind wir beim Sie?Warum so förmlich.Ja es ist zwecklos gegen Religion zu argumentiern,oder?Sie berufen sich auf ihren himmlischen Auftrag und das wars dann schon.Wie sollen die Richter aber urteilen wenn die Religion und die Gesetze des säkularen Staates kollidieren?Ob das mit der neuen Gesetz so schnell klappt wie Du oder Sie sich das vorstellen daran zweifle ich.Es gibt immer Leute die Klagen und sollte es vor dem BvG kommen wird es spannend.Da gibt es das REcht auf körperliche Unversehrtheit für alle Menschen und 1992 ist DL.der UNO Kinderrechtkonvention beigetreten.Es gibt auch Juden die sich gegen die Beschneidung aussprechen eben weil sie ihren Söhnen die Schmerzen ersparen wollen.
Und zur Deinen Beispiel-Wenn beide der Vater und die Mutter sich dagegen aussprachen ist es ihr gutes Recht,dafür braucht man nicht mal die Religion herbemühen aber das ist nicht das gleiche als wenn die Eltern für ein Kind eintscheiden
22. July 2012 at 18:20
Schula
Dann verstößt auch die WHO gegen das Kinderrechtkonvention und andere Länder in Europa auch? Interessant.
Und wer jetzt damit ankommt, die WHO empfehle nur die Erwachsenenbeschneidung, vergißt es. Die WHO hat ein “Handbuch zur frühkindlichen männlichen Beschneidung unter lokaler Betäubung” herausgebracht.
Wollen ausgerechnet Deutsche Juden kriminalisieren? Genau das tut ihr, und ich angesichts der Unfähigkeit zur Empathie Juden gegenüber entsetzt.
“Es gibt auch Juden die sich gegen die Beschneidung aussprechen eben weil sie ihren Söhnen die Schmerzen ersparen wollen.”
Das ist kein Argument gegen die Beschneidung. Was soll das eigentlich immer? Habt ihr wirklich im Kopf Juden wäre eine untrennbare Einheit und jeder stimmt immer allem zu? Merkst du nicht, was ihr damit im Grunde über Juden aussagt, was ihr im Hintergrund denkt? Muß ich noch deutlicher werden?
“Ob das mit der neuen Gesetz so schnell klappt wie Du oder Sie sich das vorstellen daran zweifle ich”
Da Gesetz kommt aber im Herbst. Eine Entscheidung des BVGs dauern in der Regel zwei Jahre. Und solange wird es bestehen.
“Es gibt immer Leute die Klagen und sollte es vor dem BvG kommen wird es spannend.”
Das wird nicht spannend werden, denn weder kann sich dieses Land erlauben, Juden zu kriminalisieren, noch wird das BVG ihr eigenes Urteil über den Zeugen Jehovas ad absurdum führen. Lesen Sie das Urteil oben nach. Im Übrigen ich duze nicht einfach im Internet, auch wenn das noch so üblich ist.
Wie gesagt, ich nehme 90% der Deutschen nicht ab, daß sie plötzlich ihre Liebe zu jüdischen Kindern entdeckt haben. Dazu hatten Deutsche solange Zeit seit es die Germanen gibt. Diese Heuchelei im Internet widert mich an.
22. July 2012 at 23:23
Peter
Ja wird noch deutlicher,lass die Paranoia raus
Es geht nicht um Liebe zur Juden und es geht um Beschneidung die ja nicht ausschließlich jüdisch ist.Es geht um eine Grundsatzfrage darum was in einen säkularen Staat Vorrang haben sollte.Gesetz oder Religion,das ist alles.Den Rest dichtest Du Dir selbst herbei und versuchst alles krampfhaft als ein Angriff umzumünzen.Das auch Juden sich dagegen aussprechen das habe erwähnt weil ich zeigen wollte dass sich was ändert dass Leute mit der Zeit gehen,auch religiöse und nicht was Du mir unterstellen willst.Es wäre besser sich an das Geschriebene zu halten und nicht darüber spekulieren “was ihr im Hintergrund denkt”
22. July 2012 at 23:42
Schula
“Das auch Juden sich dagegen aussprechen das habe erwähnt weil ich zeigen wollte dass sich was ändert dass Leute mit der Zeit gehen,auch religiöse und nicht was Du mir unterstellen willst.”
Ich kenne das Argument nicht nur von hier, sondern hunderfach in Kommentaren und es wird zu oft nur dazu benutzt, um andere Juden, die es tun, zu diskretieren.
Dass “mit der Zeit gehen” ist in meinen Augen auch so abgeklatscht, als wenn mit der Zeit das Gute per se ist.
Ein Verbot der Beschneidung ist bzw. wäre nun mal ein Angriff auf das Judentum, egal wie man es dreht oder wendet. Rel. Juden werden sich hier nicht mehr willkommen fühlen und gehen. Dazu braucht es keinen Propheten, um das zu wissen.
“Es geht um eine Grundsatzfrage darum was in einen säkularen Staat Vorrang haben sollte. Gesetz oder Religion,das ist alles.”
Das kann nur das BVG beurteilen, wie ich schon zeigte, anhand des beispiels des Zeugen Jehovas. Denn normal wird das als unterlassene Hilfeleistung gewertet, was das BVG aber in diesem Fall nicht so sah.
So sekulär wie ihr alle denkt, war Deutschland nie. Wer schwört denn z.B. bei der Amtseinführung auf Gott?
Auch das steht unter anderem drin.
“Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.”
22. July 2012 at 21:35
CK
@Schula: Von vielen religiösen Geboten wurde sich bereits verabschiedet in der Geschichte. Nur weil etwas ein Gebot Gottes angeblich sein soll, ist es zudem noch lange nicht unbedingt eine tolle Sache.
@Yael: “Woher wollen Sie denn wissen, dass Juden nicht nachdenken?”
Wurde so pauschal nie von mir behauptet.
“Wenn ich das schon lese: Inhumane Praktiken. Ja, wir kommen direkt aus dem Urwald.
”
Die Wahrheit tut bekanntlich weh. Ich hab genug Videos gesehen von Beschneidungen um es als das zu bezeichnen was es de facto einfach ist: ein grausamer, blutiger und zweifellos schmerzhafter Akt. Wobei ich die muslimische Beschneidung in der Tat viel schlimmer noch finde, da die Kinder dort aufgrund ihres Alters bewusst alles mitbekommen inklusive peinlicher Entblössung vor der Familie.
Wer das anders sieht, verweigert sich der Realität, mit Realitätsverweigern gibt es in der Tat nichts zu diskutieren.
“Und wenn wir nicht das machen, was ihr wollt, sind wir plözlich keine intelligenten Menschen mehr oder was?”
Selbst intelligente Menschen können inhumane Dinge tun. Das ist ja das Perfide an Religion: sie kann mitunter dazu führen, dass selbst die sympathischsten, intelligentesten, gebildetesten usw. Menschen etwas
Grausames tun und rationalisieren. Beschneidung gehört da sogar noch zu den harmloseren Dingen.
“Wir haben auch ganz viel Dumme.” – Das ist mir schon klar.
22. July 2012 at 21:46
Yael
Wissen Sie CK, wenn ich heute von einem 65 jährigen Juden höre, er überlege sich das erste Mal in seinem Alter dieses Land zu verlassen, weiß ich, dass hier einiges gründlich schief geht.
“Die Wahrheit tut bekanntlich weh.”
Welche Wahrheit? Die Ihrige?
“@Schula: Von vielen religiösen Geboten wurde sich bereits verabschiedet in der Geschichte. Nur weil etwas ein Gebot Gottes angeblich sein soll, ist es zudem noch lange nicht unbedingt eine tolle Sache. ”
Von welchen rel. Geboten wurde sich denn verabschiedet? Jetzt kommen Sie mir aber bitte nicht mit der Todesstrafe und ähnlichen Quatsch, den man zu lesen bekommt, denn hat den Grund in einem fehlenden Sanhedrin usw.
Und “angeblich” vielleicht in Ihren Augen. Orthodoxe Juden sehen das nicht so. Wo ist da eigentlich der Respekt? Ist dieses Land wirklich so gottlos wie man mehr und mehr den Eindruck bekommt?
22. July 2012 at 21:47
Yael
PS: Um muslimische Beschneidung geht es bei mir nicht, denn das ist deren Angelegenheit.
22. July 2012 at 21:57
Yael
Ich habe sogar viele Beschneidungen live gesehen. In 15 Sekunden war alles vorbei. Aber ich habe es nun verstanden. Ich bin ein Monster komme direkt aus dem Djungel, bin Realitätsverweigerin, perfide und inhuman. So sind wir halt die Juden.
Hab ich noch was vergessen? Die Mottenkiste ist sicher noch lang!
22. July 2012 at 22:08
Yael
@lalibertine
Ich hoffe, ich habe deine Geduld nicht zu sehr auf die Probe gestellt, aber ich kann nicht mehr lesen, wie schrecklich Juden doch sind. Man muss es nicht so hinschreiben, aber einige Kommentaroren gehen eindeutig in diese Richtung. Ich entschuldige mich, wenn ich deinen Beitrag vielleicht missbraucht habe. Ich muss hier aber weg, sonst geht mir noch jedes Vertrauen in dieses Land und dessen dt. Bevölkerung flöten. Das Vertrauen ist eh schon weniger geworden.
Machs gut und danke.
22. July 2012 at 22:09
CK
@Yael: Dass in Europa einiges schief läuft (auch was das Aufkommen eines neuen Antisemitismus angeht, was dann wiederum dazu führt dass einige verständlicherweise so denken wie Ihr 65jähriger Freund), bestreite ich sicher nicht. Ändert aber nichts daran, dass es auch eine aufklärerische Kritik an der Beschneidung gibt, die nicht antisemitisch motiviert ist.
“Welche Wahrheit? Die Ihrige?”
Verschonen Sie mich bitte mit solchem Quatsch! Wir reden hier von medizinischen Fakten. Es fliesst Blut und es wird ohne wirkliche Betäubung gemacht, wieso das Baby auch so grausam rumschreit. Ich habe zudem von genug Erwachsenen gehört, wie schmerzhaft ihre eigene Beschneidung war. Die drei von mir genannten Attribute treffen allesamt auf eine Beschneidung zu. Man kann nun wie Sie der Meinung sein, dass dies notwendig sei, aber man sollte nicht behaupten die Dinge seien nicht so wie sie seien.
“Von welchen rel. Geboten wurde sich denn verabschiedet?”
Nun, Sie werden mir nicht erzählen wollen, dass jeder Jude sich an alle 613 Gebote hält. Also werden viele Gebote von vielen Juden nicht mehr eingehalten. Zugegeben: das bedeutet nicht, dass man sich notwendigerweise davon als religiöse Gruppe wirklich verabschiedet hat, viele einzelne Individuen halten sich einfach nicht mehr daran.
Den Satz habe ich aber eh allgemein geschrieben und war nicht nur aufs Judentum bezogen.
“Wo ist da eigentlich der Respekt?”
Respekt vor Gläubigen bedeutet für mich nicht, zu verschweigen, dass Gott für mich ein Fantasiewesen ist. Ich verlange ja auch nicht von Gläubigen Gott mir gegenüber nicht mehr zu erwähnen aus Respekt vor Atheisten.
23. July 2012 at 00:04
Paul
Lieber @ck,
nur mal eine Bemerkung am Rande.
“wieso das Baby auch so grausam rumschreit.”
Habe heute einer katholischen Taufe beigewohnt. Das Baby hat geschrien als wenn “es am Spieß steckt”.
Wieso hat dieses Baby so grausam rumgeschrien?
Was sollen denn solche Polemiken?
Deine letzten beiden Sätze, musst Du Dir wirklich noch einmal durchlesen:
“Respekt vor Gläubigen bedeutet für mich nicht, zu verschweigen, dass Gott für mich ein Fantasiewesen ist. Ich verlange ja auch nicht von Gläubigen Gott mir gegenüber nicht mehr zu erwähnen aus Respekt vor Atheisten.”
Bei allem Respekt: Das ist ein starkes Argument!
Früher hätte ich geschrieben: Da kann ich nicht drauf antworten, weil mir der Griffel aus der Hand fällt.
Jetzt kann ich nicht anworten, weil meine Tastatur klemmt.
23. July 2012 at 06:53
CK
@Paul: Ich habe nur erklärt wieso ich diese Praktik persönlich nicht vertrage. Sicherlich schreien viele Babys auch bei der Taufe, weil das kalte Wasser sehr überraschend kommt, aber mit einer Taufe komme ich trotzdem viel besser zurecht. Nennen Sie es Polemik, ich nenne es einfach Ehrlichkeit über meine Gefühle. Es gruselt mich eben einfach. Ich stelle mir dann auch vor, mir würde man sowas antun… Naja lassen Sie es einfach gut sein, das Thema ist erledigt.
Zum Rest: und was ist nun an dieser absolut logischen Aussage falsch? Gläubige wie Atheisten haben beide die gleichen Rechte und diese müssen respektiert werden. Dazu gehört vor allem das Recht auf Meinungsfreiheit.
23. July 2012 at 13:25
Yael
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Es geht ja nicht um Meinungsfreiheit, nur diese kann man anders äußern.
Denn mit Worten wie “Realitätsverweigerer, perfide, inhuman, primitiv” verletzt man mehr als man denkt. Es geht ja konkret um Menschen, die beschneiden (lassen).
22. July 2012 at 22:18
Yael
“Verschonen Sie mich bitte mit solchem Quatsch!
Ich habe zudem von genug Erwachsenen gehört, wie schmerzhaft ihre eigene Beschneidung war”
Welches Kind kann sich an seine Beschneidung am 8. Tag erinnern? Daher ist es kein Quatsch, auch wenn Sie mir das unterstellen. Ich rede von keinem anderen Alter. Dass es sehr schmerzhaft wird, wenn man es in einem Alter passiert, wo man es bewusst mitbekommt, weiß ich. Ich habs im KH erlebt.
“Nun, Sie werden mir nicht erzählen wollen, dass jeder Jude sich an alle 613 Gebote hält. Also werden viele Gebote von vielen Juden nicht mehr eingehalten. ”
Das liegt vielleicht daran, dass niemand 618 Gebote einhalten muss. Die meisten der Gebote betrifft nie nur einen Juden, unter anderem betreffen viele Gebote den Hohepriester, den Mohel, den Kohanim, Männer, Frauen, Kinder. Für keinen einzigen Juden sind alle Gebote vorgeschrieben.
Beschneidungen hingegen werden sogar von atheistischen Juden eingehalten.
“Respekt vor Gläubigen bedeutet für mich nicht, zu verschweigen, dass Gott für mich ein Fantasiewesen ist. ”
Respekt bedeutet nicht, dass man sie davon abhalten will, das zu glauben woran sie nicht glauben, sondern es zu respektieren, dass andere an einen Gott glauben.
22. July 2012 at 22:41
CK
“Welches Kind kann sich an seine Beschneidung am 8. Tag erinnern?”
Gottseidank (sic!
) keines. Trotzdem halte ich prinzipiell nichts davon Kindern Schmerzen zuzufügen, selbst wenn sie sich sicher später nicht mehr dran erinnern werden.
“Ich rede von keinem anderen Alter.”
Gut, akzeptiert. Wie schon gesagt, die muslimische Beschneidung regt mich viel mehr auf als die jüdische.
“Respekt bedeutet nicht, dass man sie davon abhalten will, das zu glauben woran sie nicht glauben, sondern es zu respektieren, dass andere an einen Gott glauben.”
Von mir aus soll jeder glauben woran er mag. Es interessiert mich nicht, solange ich nicht mitmachen muss und auch kein Geld dafür abdrücken muss.
Jedoch sage ich gelegentlich meine Meinung zu m.E. primitiven Ritualen. Damit müssen Sie leider leben.
Und nun genug davon. So wichtig ist es mir dann auch wieder nicht als dass ich jetzt stundenlang darüber debattieren möchte.
22. July 2012 at 22:48
Yael
Sagen Sie Ihre Meinung, hat niemand was dagegen, Sie müssen auch nicht Ihre Liebe zur Beschneidung entdecken, nur Worte wie “Realitätsverweigerer, perfide, inhuman, primitiv” stören, denn das unterstellt bewusste Grausamkeit.
22. July 2012 at 22:59
CK
Ich finde es eben halt grausam und die harten Wörter zur Zwangsbeschneidung sind nunmal meine Meinung. Wenn Sie sich dadurch angegriffen fühlen, kann ich das nicht ändern.
Mir ist natürlich schon klar, dass es Ihnen nicht darum geht, grausam zu sein. Das wollte ich auch nie unterstellen. Es muss halt einfach gemacht werden was zu tun ist bzw. von Gott befohlen. Ihr starker Glauben erleichtert es Ihnen wohl auch, dass Sie das alles nicht so mitnimmt wie ich, wenn das Baby schreit.
http://www.4eric.org/circumcision-video/
22. July 2012 at 22:48
Yael
“Und nun genug davon. So wichtig ist es mir dann auch wieder nicht als dass ich jetzt stundenlang darüber debattieren möchte.”
Ja, Sie haben Recht, ich auch nicht. Alles Gute!
22. July 2012 at 23:01
Adrian
Levitikus 18:22
Ich hoffe jedenfalls, dass sich keine Religion mehr daran hält, nur weil es eben in der Bibel steht.
Mehr muss man zum religiösen Argument, glaube ich, nicht sagen.
23. July 2012 at 20:43
CK
@Yael: Meinungsfreiheit bringt es automatisch mit sich, dass man Andersdenkende verletzt. Wer niemanden verletzen möchte, darf gar nichts mehr sagen. Das gilt ganz besonders für religiöse Menschen, die sich oft schon verletzt fühlen, wenn man die Existenz ihres Gottes in Frage stellt.
Darüber hinaus weiß ich wirklich nicht wie ich meine Meinung hätte verschönern können, damit Sie nicht verletzt werden (jedenfalls nicht ohne meine Meinung zu entstellen). Und ich sehe auch nicht ein, was es bringen soll, wenn ich Ihnen verschweige, was ich wirklich denke und fühle. Haben wir beide da irgendetwas gewonnen? Was bringt Ihnen das?
Mir persönlich sind Leute, die so direkt und ehrlich sind wie ich, jedenfalls lieber als Leute, die um den heißen Brei rumreden um ja niemanden zu verletzen. Man weiß nämlich wenigstens wo man mit ihnen dran ist, was ihre klaren Standpunkte eben sind.
Es ging mir aber nie darum, Sie, die Juden allgemein oder sonstwelche Menschen an den Pranger zu stellen, sondern allein um die Sache an sich.
23. July 2012 at 21:44
Rayson
Ich bin zwar nicht Yael, widerspreche aber trotzdem. Doch, man kann zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen auch Debatten führen, ohne den Anderen zu verletzen. Haben wir beide doch selbst schon mit Erfolg ausprobiert. Leider hat es sich auf Seiten einiger Nichtgläubiger eingebürgert, Glaubensaussagen und -praktiken mit eigenen, dann auch meist pejorativen Begriffen zu umschreiben. Es gibt keinen Grund, sowas zu tun, und dass Ehrlichkeit soweit zu gehen habe, den Anderen bei Gelegenheit auch mal eben zu kränken, wurde lange Zeit durch die mittlerweile aber wohl auf dem Rückzug befindliche Kulturleistung des höflichen Umgangs verhindert.
Zum Beispiel fühle ich mich bei deiner Aussage, Gott sei ein Fantasiewesen, tatsächlich etwas angepisst. Nicht etwa, weil du hier Gott in Frage stelltest, sondern weil es aus meiner Sicht eine so grobe Verkürzung des Vorgangs des Glaubens ist, dass sie den Glaubenden herabsetzt. Wer lässt schon Produkte seiner Fantasie sein Leben bestimmen? Geisteskranke. Glauben aber ist viel komplexer. Ich verlange von keinem Nichtglaubenden, dass er das nachvollzieht. Ich erwarte aber, dass er auch keine vorschnellen Urteile fällt darüber, wie andere zu ihrem Glauben kommen und was er für sie bedeutet. “Nicht mein Ding” ist eine Aussage, die ich voll und ganz respektiere, “So ein Schwachsinn” aber ist die eines Flegels.
23. July 2012 at 23:24
Yael
Danke. Genau das meinte ich. Leider kann ich mich nicht so gut ausdrücken, damit man man weiß was ich meine.
24. July 2012 at 00:27
CK
@Rayson: Jeder Mensch ist anders. Was Dich nicht verletzt, verletzt vielleicht jemand anders. Ich sage daher grundsätzlich einfach was ich denke. Natürlich ist es nicht mein Ziel Andere zu verletzen und zu kränken, ich nehme es aber in Kauf, wenn das Thema mir wichtig genug ist.
Wenn ich pejorative Begriffe benutze, dann deswegen weil ich in der Tat das damit Umschriebene als negativ bewerte und nicht einsehe, wieso ich aus diesem Werturteil inklusive Begründung einen Hehl machen sollte.
Ich fälle keine Urteile darüber wie Andere zu ihrem Glauben kamen, ich rede nicht über Dinge über die ich nur spekulieren kann. Wenn ich sage, dass Gott ein Fantasiewesen für mich ist, sage ich nicht weniger aber auch nicht mehr als eben das. Wenn Du daraus schliesst, ich hätte Dich quasi auf eine Stufe mit Geisteskranken gesetzt, kann ich das nicht ändern. Du kannst gerne ein ganzes Buch drüber schreiben inwiefern das falsch ist und Deinen Glauben erklären.
Und zur Höflichkeit: meistens sage ich ja rein gar nichts zu Gläubigen, sondern denke mir nur meinen Teil, aber zu diesem Thema hier konnte ich nicht schweigen.
24. July 2012 at 13:01
Yael
Ich will das hier nicht länger ausbreiten, aber ich denke, dass Sie nicht verstehen, dass man Kritik üben, seine Meinung sagen kann, ohne verletzende Worte zu verwenden. Hier ist wohl der Knackspunkt und da kommen wir nicht weiter.
24. July 2012 at 19:20
CK
@Yael: Emotionale Verletzungen durch Wörter (im Gegensatz zu physischen Verletzungen) sind eine rein subjektive Sache. Das ist worauf ich hinauswill. Jeder Mensch ist anders. Es ist unmöglich zu leben ohne andere Menschen emotional zu verletzen.
Es gibt auch Menschen die verletzt allein schon die Tatsache dass es unverschleierte Frauen gibt oder Juden im heiligen Land (oder eben Meinungsfreiheit), die sprengen sich dann in Discos in Tel Aviv oder sonstwo in die Luft. Wenn Sie diese Menschen nicht verletzen wollen, müssen Sie sich schon vorher selbst umbringen.
Anscheinend haben Sie meine Wörter verletzt, das tut mir ehrlich leid, das war nicht meine Absicht.
Bei Menschen mit so unterschiedlichen Meinungen wie uns beiden oder auch Rayson und mir ist das aber leider unmöglich vermeidbar. Natürlich muss es nicht immer passieren, aber es ist klar, dass es schon mal hier und da passiert. In beide Richtungen! Ich kann damit leben, ich hab ohnehin ein dickes Fell.
@Rayson: Da haben wir grundverschiedene Ansichten. Für mich ist ein Flegel jemand, der bspw.- wie erst heute nachmittag wieder erlebt- andere Leute im Zug mit lauter Musik nervt oder anpöbelt.
24. July 2012 at 20:57
Rayson
Ich könnte dir ein paar Gründe nennen: Du weißt zu wenig über das, was du negativ bewertest. Und wenn man den Eindruck bekommt, da leide einer unter einer Art themenbezogenen Tourette-Syndrom, das ihn zwingt, unter Umgehung sämtlicher Konventionen dazu ständig herabsetzende Begriffe in die Gegend zu pusten, trägt das wenig zu einer fruchtbaren Diskussion bei.
Aber doch. “Für dich” kann Gott gar kein Fantasiewesen sein, weil er für dich überhaupt nicht existiert, weder in deiner Fantasie noch real. Die Aussage kann sich nur auf Gläubige beziehen. Und da frage ich mich schon, was jemanden, der gar nicht wissen kann, in welchem Verhältnis Gott und die Fantasie eines Menschen zueinander stehen, und der sich damit offensichtlich auch nicht näher befasst hat, dazu treibt, einfach mal sowas zu behaupten. Oder besser: Was sonst außer der Wille, den Anderen vor den Kopf zu stoßen, ihn zu provozieren?
Ich kann den Gegensatz nicht erkennen. Selbstverständlich beschränkt sich Flegeltum nicht auf bestimmte Taten. Im Netz zeigt es sich eben verbal.
Dass dieser Satz vielleicht theoretisch wahr ist, sollte aber niemanden daran hindern, es wenigstens zu versuchen – zumindest in dem kulturellen Umfeld, in dem man aufgewachsen ist, sind die Chancen des Gelingens ausgezeichnet. Und in all den anderen eher seltenen Fällen macht es auch einen Unterschied, ob man dem Affen Zucker gibt oder eben nicht.
25. July 2012 at 00:11
CK
“Du weißt zu wenig über das, was du negativ bewertest.”
-> Mir genügt es all das Negative zu sehen was manche seiner diversen Anhänger veranstalten oder auch nur sagen. Wäre all dies nicht der Fall, würde ich ziemlich sicher nicht so agressiv reagieren.
Und die herabsetzenden Begriffe haben nur beschrieben, was ich ehrlich beim Betrachten von Beschneidungen empfunden habe. Sorry, wenn ich da etwas emotional reagiert habe aber das geht ja nicht nur Atheisten anscheinend so, wenn man bspw. liest was ein LePenseur dazu schreibt.
“Für dich kann Gott gar kein Fantasiewesen sein, weil er für dich überhaupt nicht existiert, weder in deiner Fantasie noch real.”
-> Selbstverständlich existiert Gott in meiner Fantasie genauso wie Elben, Zauberer oder Orks. Ich habe als Kind sowohl die Bibel als auch die Sammlung griechischer und römischer Sagen von Schwab gelesen. Ich hab sogar selbst Geschichten früher geschrieben in denen auch ein (personeller) Gott vorkam. Und auch genug solcher Geschichten, bspw. Stephen Kings “The Stand”, gelesen. In meiner Fantasie finde ich all das sehr spannend.
In der Realität glaube ich jedoch an keine Transzendenz. Vor allem aber kann ich nichts mit der Idee anfangen, dass ein allmächtiges Wesen sich auch nur einen Dreck darum scheren würde wie unsere Schwänze aussehen oder welches Fleisch wir essen…(Liste beliebig erweiterbar) In der Tat halte ich das für eine vollkommen irrationale Haltung. Solch religiöses Brimborium wurde im Übrigen sogar von Theologen massiv kritisiert (bspw. Bultmann.)
“Was sonst außer der Wille, den Anderen vor den Kopf zu stoßen, ihn zu provozieren?”
-> Es geht einfach nur darum zu sagen was man wirklich denkt. Seine Idee zu verbreiten auf dem Markt der Ideen. Gerade im Internet, wo viele dritte Personen noch mitlesen. Wenn ich zudem jedes Mal einen Cent bekommen hätte für jedes Mal, wo jemand mich mit seiner Idee provoziert hat, dann wäre ich heute Multimillionär.
“Dass dieser Satz vielleicht theoretisch wahr ist, sollte aber niemanden daran hindern, es wenigstens zu versuchen”
-> Ich versuche es durchaus. Aber ich muss gelegentlich abwiegen ob nicht andere Dinge doch noch wichtiger sind als dass mein Gegenüber nicht verletzt wird.
25. July 2012 at 21:01
Rayson
Na, da müsstest du ja den ganzen Tag ordentlich zu tun haben, denn irgendwelche Spinner, die irgendwelchen Unsinn verzapfen, gibt es immer und überall.
Aber du kannst doch nicht davon ausgehen, dass das bei einem gläubigen Menschen auch so ist. Indem du ihm sowas unterstellst, machst du ihn zum Deppen.
Das können wir Christen (jedenfalls die Mehrheit von uns) auch nicht. Aber wer meint, bei der Beschneidung ginge es nur oder auch vor allem um Glauben, hat m.E. noch nicht allzu viel von der Ausgangslage verstanden. Ich kann verstehen, dass bei Libertären oder Randianern da ein toter Winkel ist, wo sich Menschen (u.a.) über die Zugehörigkeit zu einer Gruppe definieren, aber nichtsdestotrotz ist das gelebte Wirklichkeit. Patrick Bahners, den ich als Feuilletonchef sehr vermisse, hat in der F.A.S. einen großartigen Artikel dazu geschrieben.
Ich halte jede Wette, dass man das auch tun kann, ohne das Gesprächsklima zu versauen. Jedenfalls in den meisten Fällen, und ganz bestimmt auch in dieser Debatte.
Man mag es nicht verstehen oder für anachronistisch halten, dass sich andere Menschen angegriffen fühlen, wenn über ihren Glauben schlecht geredet wird, und man mag sich eine Welt wünschen, in der das nicht so ist. Aber da zum menschlichen Miteinander auch Rücksicht gehört (ok, einem Objektivisten sollte man damit wohl nicht kommen
), kann man unheimlich viel gewinnen, wenn man sich nicht so geriert, als gelte es durch das eigene Verhalten diese Welt vorwegzunehmen.
Dass wir uns richtig verstehen: Ich rede hier nicht die ganze Zeit von dir, sondern nehme den konkreten Einwurf von Yael zum Anlass, das mal generell zu diskutieren. Auch, wenn du dich zu großen Teilen wahrscheinlich auch zu Recht nicht angesprochen fühlen solltest.
24. July 2012 at 14:17
Peter
@Schula
So sekulär wie ihr alle denkt, war Deutschland nie. Wer schwört denn z.B. bei der Amtseinführung auf Gott?
Derjenige der will und warum nicht? Ich habe nichts dagegen.Hat nicht viel mit unseren Thema zu tun
25. July 2012 at 19:19
Die Beschneidungsdebatte stört den gesellschaftlichen Frieden « Sendungsbewusstsein
[...] am Rande möchte ich noch einen Posting von “lalibertine” erwähnen, in dem sie sich über Männerpostings dieser Wochen lustig macht. Es wäre [...]
26. July 2012 at 22:02
Yael
Mal ein sehr kompetenter Artikel eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters:
Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
…
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
Und vor allem was der immer wieder durchgekaute Begriff der Körperverletzung im Recht eigentlich bedeutet:
“Ist es denkbar, dass es zu einer Regelung kommt, wonach Beschneidung weiterhin den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, die aber straffrei bleibt?
Der Tatbestand der Körperverletzung ist aus rechtlicher Sicht gegeben und wird auch immer gegeben sein. Es ist vielen Laien schwer begreiflich, dass etwa auch jede Impfung eine Körperverletzung darstellt. Sie ist aber nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar, wenn eine Einwilligung vorliegt. Sie erfolgt regelmäßig durch den Patienten selbst, bei minderjährigen Kindern durch die Eltern. Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, dass die Eltern wirksam in eine Beschneidung einwilligen können, ist sie keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Damit wäre eine Beschneidung dann weder für das Strafrecht relevant, noch verstößt ein Arzt gegen seine Berufspflichten. Es geht also über die Frage der Strafbarkeit hinaus darum, ob Beschneidungen rechtmäßig oder rechtswidrig sind.”
27. July 2012 at 03:16
Zombie-Elvis
Die frühkindliche Beschneidung ist ein Fehler, weil jede Operation ein (wie auch immer kleines) Risiko bedeutet. Das sollte man nur bei medizinisch notwendigen OPs eingehen, wenn man keine Einwilligung des / der Betroffenen kriegt.
Die Brit Shalom (symbolische Beschneidung) ist ein Weg.
27. July 2012 at 11:29
Yael
Eltern geben immer ihre Einwilligung. Sonst dürfte man auch keine Impfungen durchführen, weil das Kind dazu wohl kaum eine Einwilligung geben kann. Steht alles im obigen Artikel.
Symbolische Beschneidungen sind keine Beschneidungen. Deswegen beschneiden alle Richtungen im Judentum ihre Söhne.
27. July 2012 at 15:01
Adrian
Nun ja, zwischen einer Impfung und einer Beschneidung besteht ja ein gewisser Unterschied.
“Deswegen beschneiden alle Richtungen im Judentum ihre Söhne.”
Aber nicht alle Juden beschneiden ihre Söhne.
Im Übrigen ist das wieder ein religiöses Argument: Haben wir schon immer so gemacht; das steht in unserem heiligen Buch; wir können nicht anders, weil es halt in unserem heiligen Buch steht…
Ich habe mal eine Reformvorschlag: den Jungen zur Bar Mitzwa fragen, ob er beschnitten werden möchte. Wenn die Beschneidung so essentiell für das Judentum ist, wäre es doch logisch, den Jungen im freiwilligen Einvernehmen, diesen wichtigen Teil des Judentums zur Feier seiner Religionsmündigkeit mit auf den Weg zu geben.
27. July 2012 at 15:26
Yael
Ja, nicht alle, aber die sind dann meistens völlig atheistisch. Religiöse tun es. Ob anderen der Grund einleuchtet oder nicht, ist mir langsam schnurz egal.
Das wars endgültig, denn ich habe die Nase voll von all diesen ewig gleichen Vorwürfen.
Ende!
27. July 2012 at 15:53
Adrian
Nun ja, Körperverletzung bleibt es trotzdem. Und Religion sollte kein Freibrief dafür sein. Ob Du das nun einsehen willst oder nicht.
27. July 2012 at 16:18
Yael
Für ein! Gericht, aber nicht grundsätzlich für alle.
Ehemaliger Bundesverfassungsrichters Hans-Jürgen Papier:
“Was kritisieren Sie am Urteil des Landgerichts Köln?
Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.”
“Ist es denkbar, dass es zu einer Regelung kommt, wonach Beschneidung weiterhin den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, die aber straffrei bleibt?
Der Tatbestand der Körperverletzung ist aus rechtlicher Sicht gegeben und wird auch immer gegeben sein. Es ist vielen Laien schwer begreiflich, dass etwa auch jede Impfung eine Körperverletzung darstellt. Sie ist aber nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar, wenn eine Einwilligung vorliegt. Sie erfolgt regelmäßig durch den Patienten selbst, bei minderjährigen Kindern durch die Eltern. Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, dass die Eltern wirksam in eine Beschneidung einwilligen können, ist sie keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Damit wäre eine Beschneidung dann weder für das Strafrecht relevant, noch verstößt ein Arzt gegen seine Berufspflichten. Es geht also über die Frage der Strafbarkeit hinaus darum, ob Beschneidungen rechtmäßig oder rechtswidrig sind.”
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
So eindeutig wie ihr alle denkt, ist es eben aber nicht. Ansonsten hätten wie keine unabhängige Justiz mehr.
27. July 2012 at 16:44
Schulamith
Hm, wie soll man denn bei einer durch Religion begründeten Beschneidung anders argumentieren als religiös. Nun ja. Halachisch gesehen ist die Beschneidung mit 13 Jahren schlicht zu spät. Aber auch das ist kein Argument, weil religiös. Ich weiß….
27. July 2012 at 16:51
Adrian
Natürlich ist es eindeutig. Einem Menschen wird ohne dessen Einwilligung und ohne medizinische Notwendigkeit ein natürlich vorhandenes Körperteil dauerhaft entfernt.
Wenn das keine Körperverletzung ist, dann gibt es keine Körperverletzung.
“Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, dass die Eltern wirksam in eine Beschneidung einwilligen können, ist sie keine rechtswidrige Körperverletzung mehr.”
Und wenn der Gesetzgeber einwilligt, das einvernehmlicher Geschlechtsverkehr strafbar ist, dann ist er halt strafbar. Legitim bleibt er trotzdem.
Genau wie die Beschneidung immer Körperverletzung bleibt, ganz egal, ob ein Gesetzgeber oder eine Religion das anders sieht.
27. July 2012 at 17:54
Paul
Adrian, Du nervst.
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Abtreibung, die Tötung eines Menschen ist, die ebenfalls, unter bestimmten Bedingungen, straffrei gestellt wurde.
Warum soll der Bundestag, der die Tötung unter bestimmten Bedingungen starffrei stellt, nicht berechtigt sein, auch eine Körperverletzung straffrei zu stellen?
Ach so, weil es gegen den Islam, gegen die Juden geht?
27. July 2012 at 17:09
Adrian
@ Schulamith
“Hm, wie soll man denn bei einer durch Religion begründeten Beschneidung anders argumentieren als religiös.”
Man könnte über den Tellerrand seiner Religion schauen. Es wird nicht mehr gesteinigt, Frauen werden nicht mehr in die Sklaverei verkauft, hey und ficken mit dem gleichen Geschlecht kann man mittlerweile auch, ohne dass man deswegen getötet werden muss, wie es gewisse heilige Bücher vorschreiben.
27. July 2012 at 18:00
Paul
Adrian,
Du vergleichst die Beschneidung
- mit Steinigung;
- mit Sklaverei;
- mit gleichkeschlechtlichem Geschlechtsverkehr.
Bist Du noch zu retten?
27. July 2012 at 18:09
Adrian
“Ach so, weil es gegen den Islam, gegen die Juden geht?”
Nein. Weil es einen Unterschied ums Ganze macht, ob ich bei einem geborene Kind einer Religionsgemeinschaft eine Ausnahme mache, oder Abtreibungen für die Gesamzbevölkerung eines Landes in bestimmten Fällen erlaube.
Im Übrigen bin ich kein Befürworter von Abtreibungen.
27. July 2012 at 18:10
Adrian
“Adrian, Du vergleichst die Beschneidung”
Ich vergleiche das religiöse Argument. Wenn ich Körperverletzung im Namen der Religion gutheiße, wo ist dann die Grenze?
27. July 2012 at 18:43
Paul
Noch eine Antwort Adrian:
“Wenn ich Körperverletzung im Namen der Religion gutheiße, wo ist dann die Grenze?”
Wo bei Dir die Grenze ist, weiß ich natürlich nicht.
Bei mir ist die Grenze die Gesetzgebung des Staates, in dem ich lebe, also Deutschland.
Derzeit ist die Beschneidung starffrei. Der Arzt wurde frei gesprochen.
Sollte sich das ändern, werde ich gezwungen sein, mich daran zu halten. Und werde das auch tun.
Bis dahin werde ich mich aber dafür einsetzen, dass es straffrei bleibt.
Das ist doch nicht strafbar?
—————————-
PS: Auf eine Ungenauigkeit in Deiner Argumentation möchte ich Dich aufmerksam machen.
Nicht nur die erlaubte Abtreibung gilt für die ganze Bevölkerung, sondern auch das Verbot der Beschneidung würde für die ganze Bevölkerung gelten.
Nur damit Du es mal gehört hast, in den USA werden ca. 25% der Knaben beschnitten. Die meisten aus nicht religiösen Gründen.
Leider kenne ich keine Statistik wieviele Beschneidungen in Deutschland ohne einen religiösen Grund durchgeführt werden.
Sicher bin ich mir, dass es die auch gibt. Auch denen würde es künftig verboten werden. Behaupte nun blos nicht, dass alle nicht religiös motivierten Beschneidungen medizinisch notwendig sind. Denn auch das stimmt nicht.
27. July 2012 at 18:55
Adrian
“Bei mir ist die Grenze die Gesetzgebung des Staates, in dem ich lebe, also Deutschland.”
Bei mir nicht. Mir sind Gesetze in ihrer moralischen Implikation relativ egal.
“Nicht nur die erlaubte Abtreibung gilt für die ganze Bevölkerung, sondern auch das Verbot der Beschneidung würde für die ganze Bevölkerung gelten.”
Das Erlauben der Beschneidung aber nicht.
“Nur damit Du es mal gehört hast, in den USA werden ca. 25% der Knaben beschnitten.”
Eigentlich sind es eher um die 75 %
Aber inwiefern ist das relvant?
27. July 2012 at 23:45
Paul
Adrian, dieser Sinnspruch steht über Deinem Blog:
“Während der Mensch von seinem Schöpfer mit einem moralischen Gefühl ausgestattet wurde, hat der Staat, der von Menschen gemacht wurde, kein solches.” (Felix Morley)
Wer kann das als Sinnspruch angeben und dann so einen Sch… schreiben?
“Nun ja, also wäre Sklaverei moralisch, wenn Gott es sagt. Deine Worte”
Deine Worte, nicht meine!!
Ja, mein Schöpfer ist Gott, nenne Du Deinen Schöpfer wie Du willst, und er hat mich mit einem moralischen Gefühl ausgestattet. Gott kann deshalb nur moralische Gebote erlassen, weil er mich sondst nicht mit einer Moral ausstatten könnte.
Sklaverei ist nicht moralisch und Gott hat nie gesagt und wird nie sagen, dass sie ein Gebot ist.
Nachdenken musst Du auch nicht Adrian. Und ich muss mit Dir nicht diskutieren.
Es ist richtig, ich versuche Gottes Gebote zur Richtschnur meines Handelns zu machen. Weil ich ein schwacher Mensch bin, gelingt es mir leider nur unvollkommen.
Ich versuche das was ich als Gottes Gebote glaube, zu befolgen.
Sklaverei hat Gott mir nicht geboten und deshalb brauche ich sie auch nicht zu befolgen.
Übrigens, meine Oma sagt immer: “Wenn das Wörtchen ‘Wenn’ nicht wär, wär’ mein Vater Millionär.”
Soweit zu Deiner Floskel “Wenn Gott es sagte.”
Und Tschüss!
28. July 2012 at 11:48
Adrian
“Wer kann das als Sinnspruch angeben und dann so einen Sch… schreiben?”
Ist doch ganz einfach: Dem Menschen wurde ein moralisches Gefühl gegeben, um selber über Moral und Ethik nachzudenken, und sich nicht nur an heilige Bücher zu halten, ja, sogar um Gott und seine Meinung in Frage zu stellen.
“Sklaverei ist nicht moralisch und Gott hat nie gesagt und wird nie sagen, dass sie ein Gebot ist.”
Das widerspricht sich allerdings mit Deiner letzten Aussage:
“Wir glauben an Gott, weil wir ihn nicht beweisen können, also wissen, dass es einen Gott gibt.
Woher wollen wir dann wissen, dass Gott uns dieses oder jenes Gebot gegeben hat?
Richtig: wir wissen es nicht. Also glauben wir.”
Woher willst Du also wissen, dass es (k)ein Gebot ist, wenn Du nur glaubst?
“Ich versuche das was ich als Gottes Gebote glaube, zu befolgen.”
Und was sind Gottes Gebote für Dich? Und wieso sind andere es für Dich nicht?
27. July 2012 at 17:10
Schulamith
Dann sind nach deiner Logik Impfungen, OPs an nicht einwillungsfähigen Menschen auch immer strafbare Körperverletzungen. Lies Sie doch mal, was Papier sagt. Du scheinst ihn nicht zu verstehen. Wenn der Gesetzgeber, wie im Falle von Impfungen etc. sagt, die sind wegen des Einverständnisses der Eltern erlaubt, er dies auch in Sachen Beschneidung beschließt, ist es keine Körperverletzung mehr, die strafrechtlich zu verfolgen ist. Und das ist egal, wie das irgendein Deutscher sieht. Körperverletzung ist es sicher immer, aber eben auch bei Impfungen etc.
27. July 2012 at 17:22
Adrian
“Dann sind nach deiner Logik Impfungen, OPs an nicht einwillungsfähigen Menschen auch immer strafbare Körperverletzungen.”
Sicher, in gewissem Sinne sind sie das. Impfungen sind aber üblicherweise medizinisch sinnvolle Vorgänge um Menschen vor Krankheiten zu schützen.
Die Dimension ist eine völlig andere, als kleinen Kindern am Penis herumzuschneiden.
27. July 2012 at 17:31
Schulamith
Nicht aber vor dem Gesetz. Das ist das Thema. Was jeder davon hält, ist eine ganz andere Sache.
Muß nun los. Schönes WE.
28. July 2012 at 02:26
Zombie-Elvis
Vielleicht war die Satzstellung in meinem letzten Beitrag missverständlich, also versuch ich’s nochmal: Jede Operation hat ein gewisses Risiko an Komplikationen. Jemand Mündiges muss das halt immer abwägen. Ein Kleinkind kann das noch nicht, die Eltern müssen das übernehmen.
Ich halte es nicht für vernünftig, wenn sie das Risiko eingehen, obwohl die OP nicht medizinisch sinnvoll ist.
Impfungen sind medizinisch sinnvoll, eine Säuglingsbeschneidung ist es nicht.
27. July 2012 at 17:14
Schulamith
“Es wird nicht mehr gesteinigt, Frauen werden nicht mehr in die Sklaverei verkauft,”
Darauf habe ich gewartet. Seit wann ist Sklaverei ein Gebot? Wie kann – seit der Zerstörung des Tempels – ein Sanhedrin, was es danach nicht mehr geben konnte, Todesstrafen verhängen?
Das ist nicht vergleichbar, weil es historische Gründe dafür gibt, auch wenn dus noch so oft versuchst.
27. July 2012 at 17:20
Adrian
Ist doch völlig egal, ob es ein Gebot ist oder nicht. Nimm doch einfach mal an, es ist eines. Wäre es dann okay?
Warum sollte ein Gebot moralisch sein, nur weil es ein Gebot ist?
Oder anders gefragt: Was wäre wenn Gott Dir sagen würde, Du musst Deine Tochter in die Sklaverei verkaufen. Würdest Du es tun?
Ich nicht. Ich würde ihm den Stinkefinger zeigen.
27. July 2012 at 17:29
Schulamith
Was wäre wenn, ist nicht meine Sache, denn es ist nicht so.
27. July 2012 at 17:31
Adrian
“Was wäre wenn, ist nicht meine Sache”
Sollte es aber sein, denn darum geht es u. a.
27. July 2012 at 18:06
Paul
Adrian,
Du hast Dein Ziel erreicht:
“Was wäre wenn Gott Dir sagen würde, Du musst Deine Tochter in die Sklaverei verkaufen.”
Der Quatsch fängt an zu quietschen.
Mein Gott sagt mir, dass ich solche Leute wie Dich meiden soll.
Das werde ich ab jetzt auch tun. (Der Fisch stinkt.)
27. July 2012 at 18:12
Adrian
“Der Quatsch fängt an zu quietschen.”
Durchaus nicht. Beantworte doch einfach die Frage. Oder denk wenigstens darüber nach: Ist eine Aufforderung moralisch, nur weil sie von Gott kommt?
27. July 2012 at 19:05
Paul
Adrian,
der Kreis hat sich geschlossen.
Ein Gebot ist nicht moralisch, “nur” weil es von Gott kommt, sondern ein Gebot ist moralisch, “weil” es von Gott kommt.
Nicht erkennen kann ich was an einer Beschneidung unmoralisch sein soll.
Aber ein Land in dem ein leichter Klapps auf den Hintern eines Kindes kriminalisiert wird, die Tötung des Kindes dagegen entkriminalisiert, wundert mich nichts mehr.
——————————
Für Dich noch etwas zum nachdenken:
Wir glauben an Gott, weil wir ihn nicht beweisen können, also wissen, dass es einen Gott gibt.
Woher wollen wir dann wissen, dass Gott uns dieses oder jenes Gebot gegeben hat?
Richtig: wir wissen es nicht. Also glauben wir.
Nun glauben wir Christen etwas anderes als die Mohammedaner und diese wieder etwas anderes als die Juden und diese wieder etwas anderes als…..ad libitum.
Da diese geglaubten Gebote Gottes statisch sind, meint die jeweilige Gesellschaft, dass sie diese Gebote verändern, anpassen, kann.
Also aus dem Gebot “Du sollst nicht töten”, wird dann: Unter bestimmten Umständen darfst du töten.
Bei der Beschneidung kann es umgekehrt kommen: Gott erlaubt, der Mensch verbietet. (Oder wenigstens der Mensch in Deutschland)
Vielleicht habe ich FDeine Frage nicht beantwortet?
Es wäre aber schon gut, wenn ich Dich zum Nachdenken gebracht hätte.
Muss jetzt erst mal Schluss machen, komme aber später noch einmal wieder.
27. July 2012 at 19:11
Adrian
“sondern ein Gebot ist moralisch, “weil” es von Gott kommt.”
Nun ja, also wäre Sklaverei moralisch, wenn Gott es sagt. Deine Worte.
“Es wäre aber schon gut, wenn ich Dich zum Nachdenken gebracht hätte.”
Ich erkenne an Deinen Worten, nichts, was auch nur ein Spur nachdenkenswert wäre. Denn prinzipiell sagts Du ja. Gott ist der Chef, und was er für richtig hält, das befolge ich halt. Und sei es Sklaverei.
29. July 2012 at 13:43
Schulamith
“Nun ja, also wäre Sklaverei moralisch, wenn Gott es sagt. Deine Worte.”
Du verdrehst seine Aussage wissentlich.
Zitat Paul:
Ein Gebot ist nicht moralisch, “nur” weil es von Gott kommt, sondern ein Gebot ist moralisch, “weil” es von Gott kommt.
Sklaverei ist kein Gebot, war es nie und deshalb muß man nicht über nicht vorhandene Gebote diskutieren. Was Paul sagt ist, daß kein Gebot von Gott unmoralisch ist. Ein Gebot der Sklaverei wäre unmoralisch, aber es gibt kein diesbezügliches von Gott, weil Gott keine unmoralischen Gebote den Menschen an die Hand gibt. Ob du das einsiehst oder nicht.
29. July 2012 at 23:01
Adrian
Zumindest hat Gott, wenn man die Bibel liest, nicht unbedingt was gegen Sklaverei.
29. July 2012 at 23:06
Adrian
„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“
Was ist daran moralisch?
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Und daran?
Udn was die Sklaverei engeht, wird Sie von Gott zumindest wohlwollend toleriert.
“An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.”
Exodus 20,2–17
30. July 2012 at 00:22
Schulamith
“Zumindest hat Gott, wenn man die Bibel liest, nicht unbedingt was gegen Sklaverei.”
Hat Gott den Menschen den freien Willen gegeben oder nicht? Hat Gott die Sklaverei erfunden oder nicht?
Der Mensch “erfindet” immer Dinge, die gegen Gottes Wille sind, aber er hat die Entscheidung wer gut oder böse sein will, dem Menschen überlassen. Gott schafft Rahmenbedingungen, entscheiden muss der Mensch selber, sonst wären wir keine Menschen, sondern Gott.
Stell dir vor, das Volk wollte einen König, Gott nicht, aber er hat ihnen die Entscheidung überlassen, aber dazu Gebote gegeben, damit es sich wenigstens seinen humanen Geboten im Kern nicht widerspricht.
Du gibst den Religionen die Schuld am Elend, ich dem Menschen, weil er im Grunde weiß was richtig oder falsch ist und trotzdem viel falsches tut.
Jedoch sehe ich wenig Sinn in der Diskussion, du bist leider zu sehr eingefahren in deiner Anti-Haltung was Religionen betrifft. Das ist kaum eine gute Voraussetzung und ich habe keine große Lust mir weiter sinnlose Vorwürfe anzutun. Lassen wirs.
30. July 2012 at 01:30
Paul
Schulamith, so ist es wie Du es geschrieben hast.
Aber es hat keinen Sinn diesem Menschen etwas zu erklären.
Deshalb habe ich es auch nicht weiter versucht.
Ich denke wir haben getan, was wir tun konnten.
MfG Paul
30. July 2012 at 01:51
Adrian
@ Schulamit
“Hat Gott den Menschen den freien Willen gegeben oder nicht?”
Sicher.
“Der Mensch “erfindet” immer Dinge, die gegen Gottes Wille sind”
Und dennoch stellt Gott moralische Gebote aus. Das heißt er hat ja ein gewisses Interesse an der Befolgung der Gebote. Warum geht er dann bspw. in den Geboten achselzuckend über die Sklaverei hinweg?
“Gott schafft Rahmenbedingungen”
Nein, Du sagst selbst er stellt Gebote auf. Wenn wir von den zehn Geboten ausgehen, hält Gott bspw. Sklaverei für okay, denn eines seiner Gebote bezieht sich indirekt darauf.
“Du gibst den Religionen die Schuld am Elend”
Nein, ich hinterfrage die Moral von Geboten.
“ich dem Menschen, weil er im Grunde weiß was richtig oder falsch ist und trotzdem viel falsches tut.”
Was ist denn für Dich richtig oder falsch? Woran misst Du das? Woher beziehst Du Deine Moral?
“Jedoch sehe ich wenig Sinn in der Diskussion, du bist leider zu sehr eingefahren in deiner Anti-Haltung was Religionen betrifft.”
Nein, ich stelle simple Fragen und mache mir meine eigenen Gedanken.
Der Satz, ein Gebot sei moralisch weil es von Gott kommt, macht Gott zur ultimativen moralischen Instanz. Ich verstehe immer noch nicht, wie man daraus nicht folgern kann, dass alles, was Gott sagt, tut oder denkt zwangsläufig moralisch ist.
31. July 2012 at 11:53
Schulamith
@Paul, ich lass es auch. Ich müßte mich eh nur wiederholen und es kommt nix dabei heraus, weil er es nie verstehen wird.
31. July 2012 at 12:19
Adrian
@ Schulamit, @ Paul
Ihr seid ja nicht mal in der Lage, die einfachsten Fragen zu beantworten.
Also muss ich davon ausgehen, dass Ihr keine Antworten habt.
31. July 2012 at 13:10
Schulamith
Doch, das bin ich, aber wenn ich auf jemanden treffe, der nicht versteht, was ich schreibe, wirds mir zu blöd. Ich habe schon einmal geschrieben, daß Sklaverei kein Gebot ist, sondern menschengemacht, Gott sich nach der Sinflut nicht mehr in Dinge einmischte, sondern lediglich Rahmenbedingungen gab, wie eben in den 10 Geboten, daß alles Vieh, Sklavern etc. am Schabbat -und das beinhaltet das Gebot und nichts anderes- auch “ruhen” müssen.
“Was ist denn für Dich richtig oder falsch? Woran misst Du das? Woher beziehst Du Deine Moral?”
Wer nicht weiß, was gut oder böse, richtig oder falsch ist, wird damit sicher seine Problem haben. “Morde nicht, stehle nicht, kein Laschon Hara üben, keine Götzen anbeten usw. Und was das ist, beziehe ich aus der Thora und der mündlichen Überlieferung.
“Der Satz, ein Gebot sei moralisch weil es von Gott kommt, macht Gott zur ultimativen moralischen Instanz. ”
Genau.
Und damit beende ich das jetzt endgültig. Ich lese auch nicht weiter hier mit.
31. July 2012 at 13:19
Adrian
“Und was das ist, beziehe ich aus der Thora und der mündlichen Überlieferung.”
Du brauchst Gebote von Gott um zu wissen, dass es falsch ist, zu morden, zu stehlen, zu tratschen?
Wie stehst Du denn zu Leviticis 18:22?
“wie eben in den 10 Geboten, daß alles Vieh, Sklavern etc. am Schabbat -und das beinhaltet das Gebot und nichts anderes- auch “ruhen” müssen.”
Was geht Gott dass an, was ich am Schabbatt mache? Hat der kein eigenes Leben, um dass er sich kümmern kann?
“Der Satz, ein Gebot sei moralisch weil es von Gott kommt, macht Gott zur ultimativen moralischen Instanz. ”
Genau.”
Und genau mit dieser Einstellung hättest Du Gott nichts entgegenzusetzen, wenn er von Dir die Versklavung Deiner Mitmenschen fordern würde.
31. July 2012 at 18:53
Schulamith
“Und genau mit dieser Einstellung hättest Du Gott nichts entgegenzusetzen, wenn er von Dir die Versklavung Deiner Mitmenschen fordern würde.”
Er fordert es aber NICHT! Und genau den Unterschied wirst du nie verstehen. Und damit hat sich jede Diskussion erledigt.
“Du brauchst Gebote von Gott um zu wissen, dass es falsch ist, zu morden, zu stehlen, zu tratschen?”
Die Menschheit hat es gebraucht, damit jeder wußte, daß man niemanden ermordet, denn vorher war das was völlig normales. Überleg dir dich mal woher all diese Dinge kamen, bevor sie in den meisten Staaten als Gesetze festgelegt worden sind.
“Was geht Gott dass an, was ich am Schabbatt mache? Hat der kein eigenes Leben, um dass er sich kümmern kann?”
Nichts oder seit wann bist du Jude bzw. seit wann begehen Nichtjuden den Samstag als Freiertag wie wir?
Der christliche Sonntag hat nichts (mehr) mit dem Schabbat zu tun.
Du weißt wer Gott ist und dass er wie ein Mensch lebt? Wow
So, nun langt es endgültig. Mache allein weiter.
31. July 2012 at 23:14
Adrian
“Er fordert es aber NICHT! Und genau den Unterschied wirst du nie verstehen. Und damit hat sich jede Diskussion erledigt.”
Das ist aber die entscheidende Frage. Wenn ein Gebot von Gott sich nicht moralisch begründen muss, dann solltest Du über diese Frage nachdenken: Warum ist ein Gebot von Gott moralisch?
Ach ja, und die Frage hätte ich auch gerne beantwortet:
Wie stehst Du denn zu Leviticis 18:22?
27. July 2012 at 23:31
CK
@Rayson:Na, da müsstest du ja den ganzen Tag ordentlich zu tun haben, denn irgendwelche Spinner, die irgendwelchen Unsinn verzapfen, gibt es immer und überall.
Letzteres stimmt leider in der Tat. Aber ich kommentiere natürlich bei weitem nicht alles (nur persönlich Ausgewähltes), das Meiste ignoriere ich einfach nur kopfschüttelnd. Und dass enorm viel Unsinn von Nicht-Gläubigen (im herkömmlichen Sinne), dafür aber irgendwelchen „säkularen“ Ersatzreligionen huldigenden Atheisten und Agnostikern kommt, ist mir natürlich auch bewusst.
Aber du kannst doch nicht davon ausgehen, dass das bei einem gläubigen Menschen auch so ist. Indem du ihm so was unterstellst, machst du ihn zum Deppen.
Ich weiß nicht was in anderen Leuten Köpfen vorgeht. Ich beantworte Fragen wie die nach der Existenz eines möglichen Gottes allein für mich, nicht für Andere. Es steht jedem frei, meine Auffassung friedlich zu debattieren. Man sollte nicht immer alles zu persönlich nehmen.
Aber wer meint, bei der Beschneidung ginge es nur oder auch vor allem um Glauben, hat m.E. noch nicht allzu viel von der Ausgangslage verstanden.
Also so dumm bin ich sicher nicht. Die weite Verbreitung der Beschneidung in den USA hat zwar – historisch betrachtet- mit religiös motivierter Sexualfeindlichkeit zu tun, die heutigen Gründe sind jedoch anderer Natur. Ich kritisiere seit Jahren jegliche nicht medizinisch indizierte Beschneidung, nicht nur die religiös motivierte.
Ich kann verstehen, dass bei Libertären oder Randianern da ein toter Winkel ist, wo sich Menschen (u.a.) über die Zugehörigkeit zu einer Gruppe definieren, aber nichtsdestotrotz ist das gelebte Wirklichkeit.
Diesen toten Winkel gibt es bei mir nicht. Ich identifiziere mich persönlich sehr wohl mit meinem Volk und meiner Nation. Ich will das bloß niemand
Anderem aufzwingen und ich denke eben nicht, dass diese Werte Zwangsbeschneidungen an Kindern oder Säuglingen rechtfertigen.
Ich halte jede Wette, dass man das auch tun kann, ohne das Gesprächsklima zu versauen. Jedenfalls in den meisten Fällen, und ganz bestimmt auch in dieser Debatte.
Sag das bitte auch mal dem Broder mit seiner dümmlichen Antisemitismuskeule, die er sich sonst wohin stecken kann und dem seit Wochen hyperventilierenden Hannes Stein (lies bspw. mal „Juden raus“). Ich habe anfangs auf Facebook sachliche Fragen gestellt und meine heftigen Abneigungsgefühle -der Zwangsbeschneidung gegenüber- verborgen, es wurde dann aber nur rumgeschrien, dass man schon wieder jüdisches Leben auslöschen wolle. Daher bin ich so grantig.
Das Problem, dass ein Verbot Juden aus Deutschland oder Europa vertreiben könnte, sehe ich natürlich auch, an meinen Fragen ändert dies aber dennoch leider erstmal nichts.
Man mag es nicht verstehen oder für anachronistisch halten, dass sich andere Menschen angegriffen fühlen, wenn über ihren Glauben schlecht geredet wird
Niemand hat gerne, wenn über Dinge schlecht geredet wird, die einem selber viel bedeuten. Es ist aber etwas was man aushalten muss in einem freien Land. Oder lernen auszuhalten.
Aber da zum menschlichen Miteinander auch Rücksicht gehört (ok, einem Objektivisten sollte man damit wohl nicht kommen ), kann man unheimlich viel gewinnen, wenn man sich nicht so geriert, als gelte es durch das eigene Verhalten diese Welt vorwegzunehmen.
Wie gesagt, es gilt abzuwägen. Rücksicht und Toleranz sind gutgemeint, aber sie werden allzu oft leider ausgenützt.
@Adrian: Danke für diese Worte! Genauso ist es. Wenn Gott meint, man solle seinen Sohn auf dem Altar opfern, so muss das gemacht werden, weil er es sagt. Wenn Gott sagt, man soll ins WTC mit Flugzeugen reinfliegen, so ist das auch nicht in Frage zu stellen. Und verdammt nochmal, wenn Gott meint, alle Juden müssten getötet werden…
Juden oder Christen, die mit Gottes Befehl argumentieren, haben Islamisten philosophisch wirklich REIN GAR NICHTS entgegenzusetzen.
Letzendlich bleibt es eine subjektive Glaubensfrage ob Gott nur meint, man solle Kindern ein wenig am Pimmel rumschneiden oder halt ein paar Juden killen. Die eine Auffassung ist letzendlich so valide bzw. unvalide wie die Andere.
27. July 2012 at 23:58
Rayson
Dass du “niemandem etwas aufzwingen willst”, ist ja ok. Aber du bist nicht Teil einer dieser Gemeinschaften, um die es geht.
Ich finde nicht, dass Hannes Stein “hyperventiliert”. Juden haben über zweitausend Jahre Erfahrung darin, ihre Bräuche verfemt zu sehen. Und wohin das alles in letzter Konsequenz geführt hat, wissen wir. Gerade Hannes Stein hat auf der “Achse” einen gewissen Rabbi Emil Fackenheim zitiert, der genau das zum Ausdruck gebracht hat, was ich, wenn ich Jude wäre, wahrscheinlich auch so empfinden würde:
Ein “h” würde ich dem Zitat noch schenken, aber das ist aus meiner Sicht der Punkt: Wenn etwas der Tradition nach essentiell zum Jüdischsein gehört, dann können die Juden aufgrund ihrer entsprechenden geschichtlichen Erfahrungen (und die beginnen m.E. nicht erst bei Auschwitz) praktisch unmöglich darauf verzichten. Es wäre, als ob man einen Nagel in den Sarg der eigenen Identität schlägt, und als ob man gleichzeitig die Büchse der Pandora ein Stück weit öffnete.
Ich verstehe total, warum Stein so reagiert. Aber es gibt ja auch andere Stimmen unter den Juden. Und bei den aus Russland zugewanderten Juden soll die Sache ja auch wieder anders aussehen. Deswegen finde ich: Vielleicht war das Kölner Urteil ein guter Anstoß, die Sache innerjüdisch zu klären. Aber wenn sich diese Klärung nicht einstellt, oder wenn sie im Ergebnis weiter Beschneidungen verlangt, dann könnten wir wohl dennoch die Angelegenheit weiter da lassen, wo sie hingehört. Subsidiär quasi.
Es kommt drauf an, was mit dem “muss” gemeint ist. Ist damit gemeint, dass man keine legalen Möglichkeiten hat, etwas dagegen zu unternehmen, dann stimmt es. Ist aber damit gemeint, jeder solle diese Freiheit zum Anlass nehmen, möglichst herablassend über die Dinge zu reden, die anderen “heilig” sind, dann würde ich widersprechen. Eine Freiheit zu haben, heißt nicht, sie bis zum letzten Punkt ausreizen zu müssen. Neben die rechtliche Klarstellung tritt das sittliche Gebot.
Wie?
Auch nicht, wenn Gottes Befehl die Liebe ist?
29. July 2012 at 13:48
Schulamith
“Danke für diese Worte! Genauso ist es. Wenn Gott meint, man solle seinen Sohn auf dem Altar opfern, so muss das gemacht werden, weil er es sagt. Wenn Gott sagt, man soll ins WTC mit Flugzeugen reinfliegen, so ist das auch nicht in Frage zu stellen. Und verdammt nochmal, wenn Gott meint, alle Juden müssten getötet werden… ”
Sagt mal, seid ihr so igorant oder tut ihr nur so? Es gibt nichts derartiges und gab es nie. Auch wenn ihr so so herumfanatsiert. Wenn Gott bei euch unmoralisch ist, ist doch alles klar. Er ist es aber nicht und würde derartiges nie verlangen und hat es NIE! Ihr kapierts einfach nicht. Was ihraus der Beschneidung macht und sie mit nicht existierenden Geboten verknüpt, ist schlicht unredlich. So kann man nicht diskutieren. Begreift das endlich! Es widert einen richtiggehend an.
29. July 2012 at 23:00
Adrian
“Er ist es aber nicht und würde derartiges nie verlangen und hat es NIE!”
Warum wird dann im Namen Gottes so viel Schlimmes getan?
30. July 2012 at 00:11
Schulamith
Frag die Menschen die es tun und nicht die es nicht tun.
30. July 2012 at 01:53
Adrian
“Frag die Menschen die es tun und nicht die es nicht tun.”
Ich weiß, was diese Menschen mir antworten würden: Gott will es so. Das steht in unserem heiligen Buch.
28. July 2012 at 06:20
CK
“Aber du bist nicht Teil einer dieser Gemeinschaften, um die es geht.”
Das stimmt. Was aber nicht bedeutet dass ich mich deshalb raushalten muss. Jedenfalls was die gesetzliche Lage angeht. Ich habe nicht den Anspruch Theologie zu debattieren.
Wir alle sind Staatsbürger eines säkularen europäischen Staates und wir alle legen zusammen die Gesetze unseres jeweiligen Staates fest. Das Argument “Du bist nicht Teil dieser oder jener religiösen Gemeinschaft” spielt im politischen Prozeß keine Rolle.
Ob ein Verbot die richtige Lösung ist, sei mal dahingestellt (da sind wir wohl nicht so weit auseinander), aber die Diskussion an sich finde ich erstmal legitim.
Zu Hannes Stein hat der Feuerbringer in seinem Artikel “Beschnittene Achse” – der überhaupt einige Wahrheiten enthält, die schon lange zur Achse auch allgemein anzumerken waren- bereits alles gesagt. Damit ist für mich dieses Kapitel erledigt.
Ist damit gemeint, dass man keine legalen Möglichkeiten hat, etwas dagegen zu unternehmen, dann stimmt es.
Gut, dann sind wir uns ja einig!
Ist aber damit gemeint, jeder solle diese Freiheit zum Anlass nehmen, möglichst herablassend über die Dinge zu reden, die anderen “heilig” sind, dann würde ich widersprechen.
Es geht nicht darum, schlecht zu reden über Dinge die Anderen heilig sind, jedenfalls nicht als unsinniger Selbstzweck (was wäre das Ziel von so einem blöden Verhalten?), sondern darum keine falsche Rücksicht auf religiöse Gefühle zu nehmen wenn es um die Verteidigung individueller Grundfreiheiten/-rechte geht.
Rücksicht und Toleranz sind gutgemeint, aber sie werden allzu oft leider ausgenützt.
Wie?
Bspw. indem berechtigte Kritik an Migranten (bzw. deren Religion oder Kultur) als “intolerant” ausgelegt wird. Wer tolerant ist, tut sowas ja nicht usw blabla. Das ist ein Missbrauch des Wortes “tolerant”.
Auch nicht, wenn Gottes Befehl die Liebe ist?
Das Problem bleibt “Gottes Befehl”. Du brauchst ein stabiles philosophisches Fundament. Solche willkürlichen Behauptungen bringen es nicht, denn wieso sollte Gott Liebe wollen und nicht Hass? Das ist ja nur Deine subjektive Ansicht, was Du lieber hast.
31. July 2012 at 21:30
Rayson
Doch, das tut es, nämlich bei der Einschätzung der gesellschaftlichen Folgen von Normen. Gesetze entstehen nie abstrakt am Reißbrett, sondern inmitten einer vorgefundenen gesellschaftlichen Wirklichkeit, und sie können politische Folgen haben. Mir scheint, das wird von manchen Liberalen gerne mal ignoriert. Fiat iustitia et pereat mundi – den Gegensatz kannten offensichtlich schon die Römer.
Ich glaube, man kann sowas auch diskutieren, ohne ausfällig zu werden. Hinter mancher Aussage, die ich so in Kommentaren lese, scheint mir die implizite Annahme zu stehen, diesen rückständigen Idioten aka Gläubigen müsse bei jeder Gelegenheit mal gezeigt werden, wo Bartel den Most holt, und wenn ich irgendwo ein Grundrecht entdecke, das mit religiösen Überzeugungen in Konflikt gerät, dann immer feste druff auf den Feind – die ideelle Ausmerzung ist dann das eigentliche Ziel. Sowas macht sich dann auch in der Wortwahl bemerkbar.
Nö. Ich habe nirgendwo wählen können, was ich lieber habe. Mit dem Glauben an Jesus Christus hatte ich keine Chance mehr, Hass als Gottes Willen darzustellen. Jedenfalls nicht, ohne meine üblichen Ansprüche an Logik und Verstehen aufzugeben. Aber woher soll ich wissen, welches “philosophische Fundament” das Richtige ist?
2. August 2012 at 23:18
CK
@Rayson: Doch, das tut es, nämlich bei der Einschätzung der gesellschaftlichen Folgen von Normen. Gesetze entstehen nie abstrakt am Reißbrett, sondern inmitten einer vorgefundenen gesellschaftlichen Wirklichkeit, und sie können politische Folgen haben.
Einverstanden. Ich bin ja auch bereit solche Argumente- die Gläubige sicher besser einschätzen können als ich- zu bedenken. Trotzdem bedeutet das nicht, dass ich nicht mitreden darf. So hatte ich Dich ursprünglich nämlich verstanden bzw. missverstanden.
dann immer feste druff auf den Feind – die ideelle Ausmerzung ist dann das eigentliche Ziel.
In der Tat wäre eine Welt ohne Religion oder zumindest ohne gewalttätige, religiöse Praktiken wie eben bspw. die Zwangsbeschneidung von Kindern aus meiner Sicht wünschenswert. Insofern will ich persönlich in der Tat Religion tatsächlich ausmerzen, genauso wie übrigens sozialistische Ideen. Aber natürlich durch die Kraft der Worte, welche meine Mitmenschen überzeugt, nicht durch das Schwert.
Du behauptest nun andauernd, meine Worte seien zu hart und zu rücksichtslos. Nur erklärst Du nicht wieso Menschen,
die so etwas Abscheuliches und Geisteskrankes tun wie bspw. das hier, das sittliche “Recht” haben sollen dass ihre primitiv-barbarischen Gewaltpraktiken gefälligst netter beredet werden?
Diese Wilden dürfen Kinder zwar grausam verletzen, aber wir Atheisten und Agnostiker dürfen ja nicht zu schlecht über diese Akte reden, weil sonst verletzen wir die armen Gläubigen ja vielleicht emotional. Und solche Akte der Kulturbereicherung gibt es auch in Deutschland, in Kreuzberger Wohnungen auf dem Küchentisch (mindestens ein Video darüber kannst Dir auf youtube ansehen!)
Meine ehrliche Meinung: sowas brauchen wir in Europa nicht! Schlimm genug, dass es in anderen Teilen der Welt passiert, aber wer sowas tut, ist in meinem Land sicher nicht willkommen! Und genug Christen wie LePenseur sehen das gottseidank genauso! Wenn ich sowas lese, werden mir die Christen mit ihrer Taufe sogar richtig sympathisch.
Wenn ich morgen eine Sekte gründe, wo es üblich wäre, Kinder im Genitalbereich sanft zu streicheln, würde jeder- meines Erachtens absolut zurecht natürlich!- laut aufschreien. Wenn ich aber mit einem Skalpell ein Stück Haut vom Penis abschneide und das sogar noch ohne Betäubung und gegen den Willen des sich
wehrenden, vor Schmerzen brüllenden und gewalttätig festgehaltenen Kindes, wird das toleriert. Jedenfalls solange
es männlich ist. Logik dahinter??? Tut mir leid, das nicht netter sagen zu können, aber das ist nunmal meine ehrliche Meinung.
Mir ist natürlich klar, dass solche Akte anderer Natur sind als die jüdische Säuglingsbeschneidung, die ich zwar ebenfalls ablehne, die ich aber dann doch für viel weniger schlimm halte.
Daher wäre es m.E. schon ein gewaltiger Fortschritt, wenn jetzt ein Gesetz wie in Schweden käme, was die Beschneidung punkto Alter (nur noch an Säuglingen oder Erwachsenen oder zumindest Jugendlichen ab einem gewissen Alter, die selber in den Akt einwilligen), Betäubungs- und Hygienevorschriften reglementiert. Aber die Beschneidung muslimischer Art gehört eindeutig verboten.
Nö. Ich habe nirgendwo wählen können, was ich lieber habe. Mit dem Glauben an Jesus Christus hatte ich keine Chance mehr, Hass als Gottes Willen darzustellen
Und wieso glaubst Du an Jesus und nicht an Buddha oder Mohammed? Und wieso an den verzeihenden Gott des NT und nicht an den rachsüchtigen Tyrannen des AT? Usw. usf. Letztendlich pickt sich jeder das raus, was ihm gefällt.
Aber woher soll ich wissen, welches “philosophische Fundament” das Richtige ist?
Das würde hier jetzt viel zu weit führen. Nur ganz kurz: das gilt es durch eine rationale Analyse der realen Welt herauszufinden.Knackpunkt ist dabei die Überwindung des sog. “naturalistischen Fehlschlusses“.
28. July 2012 at 13:32
CK
@Adrian: Supernatural subjectivism:
29. July 2012 at 13:51
Schulamith
Feststellung des Bundesverfassungsgerichts, dass zur Religionsfreiheit auch das Recht gehöre, „sein gesamtes Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten“
31. July 2012 at 11:51
Schulamith
http://blog.delegibus.com/2012/07/01/die-idee-mit-dem-beschneidungsverbot/
2. August 2012 at 23:59
Khyber Markhor
Petition gegen rituelle Beschneidung an Minderjährigen
20. Juli 2012
Text der Petition
Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:
§ 1631d
Verbot der rituellen Genitalmutilation
Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.
http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/